Craig Federighi (Apple) contro il sideloading: "E' il miglior amico dei cybercriminali"

[giuliop]

Originariamente inviato da mmorselli

Hai dei dati oggettivi che lo dimostrano, oppure rientriamo sempre in quel caso di "sensazione di sicurezza" da usare al posto della sicurezza effettiva?
[...]

Che fantastico argomento, vorresti dei dati e contemporaneamente dici che non si possono avere perché che ci siano vulnerabilità non importa, tanto tu non verrai mai attaccato.

Comunque hai ragione, Apple dovrebbe fare esattamente quello che dici: "un computer limitato ma non limitato anzi sì ma solo come dico io perché altrimenti è incoerente perché non fa quello che voglio io che è la libertà per il mondo intero che è come me".

Finita qui, per sempre, aggiungere un altro nickname al mio script è un attimo: siete pochi ma buoni.

[mmorselli]

Originariamente inviato da giuliop

Che fantastico argomento, vorresti dei dati e contemporaneamente dici che non si possono avere perché che ci siano vulnerabilità non importa, tanto tu non verrai mai attaccato.

No, veramente ho detto che IO non li ho questi dati, per cui non mi esprimo in merito, ma mi aspetto che li abbia tu, visto che ti sei esposto dicendo che iPhone è più sicuro.

Il discorso sulle vulnerabilità molto verticali vale tanto per Android quando per iPhone, se vai a leggerti alcuni tipi di attacchi che vengono patchati ti accorgi che sono situazioni che non possono capitare ad un utente qualunque, ma solo a persone che sono state messe in target, come appunto persone famose o criminali importanti.

Ma cosa c'è di più bello e sincero che partire dal numero di attacchi EFFETTIVAMENTE andati a segno? Se questo numero c'è, sarà inequivocabile, se non c'è, beh, bisogna anche convivere con ciò che non sappiamo, non è che possiamo riempire i buchi della nostra ignoranza con le nostre convinzioni personali. Io per primo ho detto che su sta cosa non saprei esprimermi, perché ignoro il dato reale, e lo ritengo indispensabile per fare affermazioni.

Comunque hai ragione, Apple dovrebbe fare esattamente quello che dici: "un computer limitato ma non limitato anzi sì ma solo come dico io perché altrimenti è incoerente perché non fa quello che voglio io che è la libertà per il mondo intero che è come me".

Assolutamente no, ti vedo un po' in difficoltà adesso... Io ho detto che comprendo la posizione di Apple, perché è quella che gli conviene di più. L'importante è non dire che sia tutto in nome della sicurezza, perché se lo fosse l'applicherebbe pari-pari anche al Mac. Ma non è incoerente seguire i propri interessi, e Apple è un'azienda, non una chiesa. Finché qualcuno non decide che quello che fa è illegale, fa bene a fare quello che vuole.

Finita qui, per sempre, aggiungere un altro nickname al mio script è un attimo: siete pochi ma buoni.

Ma LOL

Quindi la tua lista non è composta di troll o gente che ti ha insultato, solo di gente che non era d'accordo con te. Ti auguro di riuscire presto a completare il tuo metaverso in cui tutti ti danno ragione, o subito, o dopo che li hai educati...

... fantastico


[stadio mode]
... deve essere una roba degli utenti Apple, sanno vivere solo dentro al loro mondo protetto e accomodante...
[/stadio mode]

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

Aggiungo a postilla dell'ultima frase del commento di cdimauro che il mercato dei 2-in-1 segue esattamente questa evoluzione di mercato: tablet che hanno vocazione di essere anche PC, PC che hanno vocazione di essere anche tablet.

Mercati ed esigenze che si sovrappongono.

Esattamente. Ma non ti si sono cacati nemmeno di striscio. D'altra parte se non hanno CPU potenti e non puoi attaccarci monitor grandi... non sono PC.

Sull'articolo: Federighi dice cose anche condivisibili, ma è troppo coinvolto per non esprimere giudizi di parte.

Sarà (è) coinvolto, ma i fatti rimangono tali, a prescindere da chi li enunci.

Originariamente inviato da mmorselli

Sciocchezze, non sono proprio il tipo interessato a fare giochetti, per me le discussioni sono occasioni per affinare i punti di vista, non partite da vincere.

Quindi il tuo punto di vista non lo cambi: al massimo lo potresti affinare.

Significa che hai la verità in tasca. Non perfetta, perché potrebbe richiedere qualche aggiustatina, ma sempre verità rimane.

Complimenti.

E ho sempre le idee molto chiare, perché mi prendo molto tempo per ragionare prima di scrivere qualcosa, non sono impulsivo, sono molto riflessivo.

Problemi tuoi. Se avessi delle idee molto chiare non avresti bisogno di tanto tempo passato a meditare: uno che è padrone nel suo campo o delle sue idee può parlare o scrivere immediatamente, senza aspettare l'illuminazione divina.

Il problema è che sei così borioso da leggere e capire solo quello che scrivi tu, mentre i miei tentativi di spiegarti come la penso vanno a vuoto perché non hai nessun interesse a capirli,

Non metterti sul tuo stesso piano: io non ho alcuna difficoltà di comprensione e non ho bisogno che tu mi spieghi nulla di quello che hai scritto.

Infatti ho risposto sempre in maniera precisa e puntuale quando ho replicato a quello che hai scritto.

Lo stesso non si può dire di te, che avevi le idee talmente chiare che hai dovuto cambiarle TRE VOLTE mano a mano che venivano smontate (e non con parole: con FATTI, anche e soprattutto tecnici, alla mano).

l'unica cosa che vuoi è scrivere un papiro da 8000 parole in cui ti autoconvinci di essere intelligentissimo.

Non ho bisogno della tua compassione, grazie, e lascio giudicare agli altri. Non mi serve giocare contemporaneamente come attaccante e arbitro: per dimostrare quello che valgo mi basta soltanto il primo ruolo.

Per il resto dimostri nuovamente come la coerenza non sia il tuo forte, visto che ANCHE TU hai scritto migliaia e migliaia di parole nei numerosi commenti.

Certo, il borioso sarei io che ti sto sbattendo in faccia quello che è successo nell'altro thread.

L'unica cosa che emerge è la tua insofferenza nei confronti di chi ha fatto cadere dal cavallo il paladino della libertà...

Originariamente inviato da mmorselli

Niente impediva ad Apple di chiudere anche macOS, dove "chiuso" significa semplicemente che ogni applicazione si installa per il suo store, dal quale immagino arrivino la stragrande maggioranza degli applicativi installati su un Mac, a prescindere dal suo utilizzo.

Ti ho già spiegato, anche con documentazione tecnica alla mano, perché non era e non è possibile.

Fammi qualche esempio di casi in cui ad un utente Mac serve essere root

Non ti serve necessariamente usare l'account root su MacOS, esattamente come su Linux si usa sudo e non root normalmente: si elevano (automaticamente, nel caso di MacOS, che ti richiede la password utente) i privilegi quando servono.

Il punto è che è necessario avere privilegi più elevati del normale utente quando fai operazioni che agiscono fuori dalla cartella "home" dell'utente corrente.

Usare esclusivamente un account coi normali privilegi farebbe diventare MacOS, come pure Linux, inutilizzabile (a meno che non ci sia stato qualcuno che, con privilegi più elevati, abbia preparato a punto il sistema).

Originariamente inviato da mmorselli

Sempre definizioni che ti fanno comodo. Per me è un Personal Computer è un coso che ha una CPU potente, un monitor di dimensioni generose, un mouse e una tastiera. Del resto se io assemblo un computer e ci installo una distro Linux senza accesso a root come lo vogliamo chiamare? Scapertrottolo? Per me si chiama sempre Personal Computer.

Le definizioni esistono per evitare che la gente usi il "per me".

Quindi, a tuo dire, la mia Intel Compute stick non sarebbe un Personal Computer. Come pure non lo sarebbero il mio netbook, il subnotebook (con CPU AMD C50, giusto per farti capire cosa ci giri dentro), e il MiniPC (PC in questo caso chissà che significato avrà).

Mi dirai tu, a questo punto, che sei in vena di snocciolare definizioni alla bisogna, cosa sarebbero i suddetti dispositivi.

E chi dice di no? La tesi infatti era che Apple lo tenesse così perché gli fa comodo al momento, e non perché non sia possibile fare altrimenti. Sono certo che tanto ad Apple quanto a Microsoft piacerebbe moltissimo passare ad un modello chiuso sul loro store, solo che non ci sono le condizioni politiche, e non tecniche, per realizzare questo sogno bagnato.

E tre: ti ho già spiegato come funziona. E sì, ci sono motivazioni TECNICHE per MacOS e Windows (e Linux, e *BSD, ecc.) funzionano così.

Non perché lo dice un capitano Picard qualunque forumiano, e che non legge nemmeno la documentazione tecnica, nonostante gli sia stata fornita allo scopo.

Non è una risposta, ti ho chiesto quando è necessario sul Mac e mi hai risposto "le stesse volte che è necessario su Linux". Non è vero. L'utente Mac "standard" non lavora con la shell, clicca su delle icone.

Quindi assumo che l'utente Linux "standard" sia legato col cordone ombelicale alla shell.

Ma tu riesci ad assumere che l'utente iOS "standard" usi il sistema così com'è (sandboxed E senza side loading)? O per iOS vorresti fare un'eccezione, e imporre il tuo pensiero?

Aprire il lucchetto e inserire una password non implica un accesso amministrativo, implica solo autorizzare quella funzione specifica.

O mamma mia, ma perché continui a parlare di cose che non conosci? Quindi per te usare sudo (perché funziona allo stesso modo!) o un utente normale è la stessa cosa?

Lo potrei capire soltanto se ti limitassi a installare qualsiasi cosa soltanto nella tua cartellina, e amen, dove sarebbero sufficienti soltanto i normali privilegi da utente (che lavora nella sua cartellina dedicata, senza rompere a tutto il resto del sistema).

Ma lavorare ESCLUSIVAMENTE con un utente locale significherebbe pure NON poter aggiornare il sistema, ad esempio. O anche soltanto aggiornare qualche pacchetto con apt-get (o simile): per caso ti funzionerebbe con l'account da utente?

Il kernel di un sistema operativo può esporre qualsiasi funzione in user mode senza bisogno di essere amministratori, solo che in questo caso ogni funzione deve essere prevista e dotata di un'interfaccia, cosa che però macOS fa.

E lo fa e funziona perché aumenta i privilegi quando è necessario, per l'appunto.

Uso Debian (da 20 anni), per cui non sudo.

E quindi apt-get ti funziona senza sudo? Chiedo per un amico...

[cronos1990]

Originariamente inviato da cdimauro

Sarà (è) coinvolto, ma i fatti rimangono tali, a prescindere da chi li enunci.

I fatti rimangono fatti, ma è da come li enunci che poi li poni agli interlocutori dal punto di vista che ti fa più comodo.

Omettere alcuni aspetti, sottolinerarne altri, minimizzare quelli che minano le tue tesi, manipolarli per farli apparire come vuoi tu...
Trovare qualcuno che sia in buona fede e obiettivo quando è direttamente coinvolto, è già estremamente raro di suo. E in questo caso parliamo di uno dei vertici di Apple, che ha tutto l'interesse nel mettere in buona luce il funzionamento dell'iPhone per come è.


I fatti rimarranno fatti, ma l'essere umano rimane essere umano.

[mmorselli]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma lavorare ESCLUSIVAMENTE con un utente locale significherebbe pure NON poter aggiornare il sistema, ad esempio. O anche soltanto aggiornare qualche pacchetto con apt-get (o simile): per caso ti funzionerebbe con l'account da utente?

Non è la stessa cosa di usare sudo. Con sudo puoi eseguire qualsiasi comando e fare qualsiasi operazione permessa all'utente root, di fatto ti evita solo di rimanere connesso come root più del tempo necessario. Quando aggiorni il sistema operativo ed inserisci la password, invece, stai autorizzando solo quella funzione, che è presa dall'insieme più ridotto di cose che il sistema operativo ti consente di fare. Per capirsi, con sudo posso piallare il disco di boot se mi va di farlo, o svuotare la /sbin, mentre in un sistema operativo senza accesso a root, no, aggiorni il sistema, ma sotto la supervisione del sistema operativo stesso, anche se con l'autorizzazione dell'utente. E sia chiaro: è la password dell'utente, non la password di root

E quindi apt-get ti funziona senza sudo? Chiedo per un amico...

Certo, su Debian è tradizione che l'amministratore si connetta come root (su ssh tunnel ovviamente), sudo non è nemmeno incluso nell'installazione di default. E' una distro pensata soprattutto per i server, inutile perdere tempo con sudo. La debian-like per gli utenti desktop è Ubuntu, dove invece il login come root è disattivato di default e sei obbligato ad usare sudo, a meno che non ripristini root (e si sconsiglia di farlo a quel target)

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

I fatti rimangono fatti, ma è da come li enunci che poi li poni agli interlocutori dal punto di vista che ti fa più comodo.

Omettere alcuni aspetti, sottolinerarne altri, minimizzare quelli che minano le tue tesi, manipolarli per farli apparire come vuoi tu...
Trovare qualcuno che sia in buona fede e obiettivo quando è direttamente coinvolto, è già estremamente raro di suo. E in questo caso parliamo di uno dei vertici di Apple, che ha tutto l'interesse nel mettere in buona luce il funzionamento dell'iPhone per come è.

I fatti rimarranno fatti, ma l'essere umano rimane essere umano.

Ma infatti avevo già detto che Federighi porti comunque acqua al suo mulino (com'è giusto che sia).

Originariamente inviato da mmorselli

Non è la stessa cosa di usare sudo. Con sudo puoi eseguire qualsiasi comando e fare qualsiasi operazione permessa all'utente root, di fatto ti evita solo di rimanere connesso come root più del tempo necessario. Quando aggiorni il sistema operativo ed inserisci la password, invece, stai autorizzando solo quella funzione, che è presa dall'insieme più ridotto di cose che il sistema operativo ti consente di fare.

No, il s.o. funziona sempre allo stesso modo.

Semplicemente per le operazioni di aggiornamento et similia viene usato sudo in maniera trasparente. Tu, utente, non te ne accorgi quando ti appare la finestra di dialogo in cui ti avvisa e ti chiede la password, ma in realtà stai usando proprio sudo.

Altrimenti, come dicevo, non potresti aggiornare il tuo sistema, installare nuove applicazioni, modificare certe impostazioni globali, ecc..

Tra l'altro è anche possibile marcare alcuni comandi per poter essere direttamente eseguiti coi privilegi di sudo, senza nemmeno chiederti la (tua) password.

Per capirsi, con sudo posso piallare il disco di boot se mi va di farlo, o svuotare la /sbin, mentre in un sistema operativo senza accesso a root, no, aggiorni il sistema, ma sotto la supervisione del sistema operativo stesso, anche se con l'autorizzazione dell'utente. E sia chiaro: è la password dell'utente, non la password di root

Lo so come funziona sudo (e che ci vuole la password del proprio utente), ma quello che hai descritto è come un utente Linux/Unix utilizza generalmente sudo: usandolo direttamente.

Certo, su Debian è tradizione che l'amministratore si connetta come root (su ssh tunnel ovviamente), sudo non è nemmeno incluso nell'installazione di default. E' una distro pensata soprattutto per i server, inutile perdere tempo con sudo. La debian-like per gli utenti desktop è Ubuntu, dove invece il login come root è disattivato di default e sei obbligato ad usare sudo, a meno che non ripristini root (e si sconsiglia di farlo a quel target)

Appunto: senza root non potrebbe funzionare. Ma vale lo stesso per i s.o. che usano sudo.

Comunque siamo arrivati al nocciolo della questione: i s.o. "desktop" (e server) non possono funzionare senza elevare i privilegi di esecuzione. Sono fatti così, e tali meccanismi vengono usati o direttamente o indirettamente / implicitamente. Non si scappa.

iOS funziona in modo diverso, perché il sistema isola completamente in una sandbox l'esecuzione delle applicazioni lanciate dall'utente, e tutto il resto se lo gestisce da solo senza chiedere alcun permesso all'utente per elevare i privilegi.

Come vedi parliamo di sistemi diversi, che funzionano in modo diverso, e che sono stati realizzati per scopi & utenze diverse.

[mmorselli]

Originariamente inviato da cdimauro

No, il s.o. funziona sempre allo stesso modo.
Semplicemente per le operazioni di aggiornamento et similia viene usato sudo in maniera trasparente. Tu, utente, non te ne accorgi quando ti appare la finestra di dialogo in cui ti avvisa e ti chiede la password, ma in realtà stai usando proprio sudo.

Ma non ci arrivi a capire che sono cose totalmente diverse?

Elevare i permessi di esecuzione per formattare un disco ti consente solo di formattare il disco, non ti permette di fare arbitrariamente altre cose, e l'esecuzione passa per un filtro, che può dire "formatti il disco, sì, ma solo alle condizioni che dico io" oppure "puoi cancellare un file, sì, ma non quelli che ho deciso che non puoi cancellare"

Sudo, al contrario, consente di fare qualsiasi cosa, senza né limiti né filtri, vuoi riempire di zeri il boot sector, lo fai, nessuno te lo può impedire.


Un sistema operativo potrebbe funzionare benissimo senza root, è sufficiente fare una lista di tutte le operazioni DI SISTEMA che considero vitali e metterle sotto questo meccanismo. Sarà sempre il sistema operativo a decidere cosa puoi fare e cosa non puoi fare, e alcune cose non potranno essere eseguite senza l'autorizzazione delle password.

Con sudo mi basta fare

sudo -i

e sono dentro una shell di root esattamente come se mi fossi loggato come root all'avvio, da quel punto in poi qualsiasi eseguibile che gira in quella shell è dio, può riempire il disco di zeri se vuole, mentre in un sistema operativo senza utente amministrativo questa cosa non può semplicemente accadere senza un exploit.

[cdimauro]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma non ci arrivi a capire che sono cose totalmente diverse?

Non scambiamoci i vestiti, come si usare dire dalle mie parti.

Elevare i permessi di esecuzione per formattare un disco ti consente solo di formattare il disco, non ti permette di fare arbitrariamente altre cose, e l'esecuzione passa per un filtro, che può dire "formatti il disco, sì, ma solo alle condizioni che dico io" oppure "puoi cancellare un file, sì, ma non quelli che ho deciso che non puoi cancellare"

Sudo, al contrario, consente di fare qualsiasi cosa, senza né limiti né filtri, vuoi riempire di zeri il boot sector, lo fai, nessuno te lo può impedire.

Cosa non t'è chiaro del fatto che il primo funziona esattamente come il secondo, visto che è proprio implementato facendo uso del secondo?

Eppure l'avevo già scritto piuttosto chiaramente.

Comunque se continui a pensarla diversamente potresti farmi vedere come funziona il meccanismo di elevazione dei privilegi che farebbe soltanto quello che dici tu? Perché io conosco soltanto quanto ho già scritto, e mi fermo qui perché non ho trovato altro: ho anch'io i miei limiti, e alzo le mani.

Così mettiamo una volta per tutta una pietra tombale su questa questione.

Un sistema operativo potrebbe funzionare benissimo senza root, è sufficiente fare una lista di tutte le operazioni DI SISTEMA che considero vitali e metterle sotto questo meccanismo. Sarà sempre il sistema operativo a decidere cosa puoi fare e cosa non puoi fare, e alcune cose non potranno essere eseguite senza l'autorizzazione delle password.

E così che si fa assegnando i privilegi di sudo soltanto ad alcuni precisi comandi, e dunque limitando l'elevazione dei privilegi soltanto alla loro esecuzione.

Comunque vedi sopra: se sei convinto che Linux funzioni in maniera diversa, chiariscilo tecnicamente, e mettiamo fine a questa discussione.

Con sudo mi basta fare

sudo -i

e sono dentro una shell di root esattamente come se mi fossi loggato come root all'avvio, da quel punto in poi qualsiasi eseguibile che gira in quella shell è dio, può riempire il disco di zeri se vuole, mentre in un sistema operativo senza utente amministrativo questa cosa non può semplicemente accadere senza un exploit.

Come già detto, so bene come funziona sudo. Per il resto, vedi sopra.

In ogni caso stai sviando dal nocciolo della questione, che ripeto nuovamente: un s.o. "desktop" (e server) non funzionerebbe senza meccanismi di elevazioni di privilegi, QUALUNQUE COSA ESSI SIANO.

Mentre iOS funziona senza, sfruttando le sandbox per isolare completamente l'esecuzione delle applicazioni (mentre tutto il resto viene trasparentemente e internamente gestito dal s.o.).

Dunque funzionano molto diversamente: sono prodotti diversi, per utenti diversi.

Almeno su questo, che non hai quotato dal mio precedente commento, sei d'accordo?

[cagnaluia]

domanda.. uno spyware come Pegasus, è un software che necessita di essere installato in qualche modo con la complicità dell'utente oppure si può installare in qualche altro modo? sfruttando dei bugs nel sistema e come? qualche esempio?

[pabloski]

Originariamente inviato da cagnaluia

domanda.. uno spyware come Pegasus, è un software che necessita di essere installato in qualche modo con la complicità dell'utente oppure si può installare in qualche altro modo? sfruttando dei bugs nel sistema e come? qualche esempio?

No. Usano degli exploit custom, spessissimo sfruttando vulnerabilità zero-day. C'è un mercato enorme per la produzione di exploit e, specialmente in ambiente Apple, un exploit del genere può fruttare sui 200.000$.

Quindi c'è l'incentivo e ci sono le menti. Quegli spyware sono armi, non sono i virus dell'hackerozzo sotto casa e nemmeno del cybercriminale che vuol tirar su qualche soldino rubando e rivendendo account e skin per giochi online.