Ennesimo esperimento sull'Entanglement

[:dissident:]

Originariamente inviato da tutti79

Probabile che in futuro le cose cambieranno. Non sono d'accordo che la matematica sia l'unica forma di conoscenza dell'universo.

Ah sì?
E quali sarebbero le alternative?
Cmq di metafisico in uno spazio a 4 dimensioni nn c'è molto..In fondo è ciò che esperiamo quotidianamente

[tutti79]

Originariamente inviato da wiri

?????Parlo di universo matematico intendendo con questo termine non l'universo fisico ma un corpus di elementi fornito di esistenza propria, non forgiati dalla mente umana, il quale non inventa ma scopre la matematica (realismo matematico).

Questo è proprio il punto di vista platonico della matematica (di cui secondo me sono innamorati quasi tutti i matematici)! Ma attenzione però, non è l'unico esistente, la matematica può benissimo essere vista come fenomeno socio-culturale assocciato all'attività umana.

[:dissident:]

Originariamente inviato da tutti79

Ma attenzione però, non è l'unico esistente, la matematica può benissimo essere vista come fenomeno socio-culturale assocciato all'attività umana.

E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti?
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura

[Banus]

Originariamente inviato da wiri

Anche in fisica c'è una componente legata all'intuito, non è puro metodismo matematico.

Intuito fisico, non matematico, e ti assicuro che chi lavora nel campo ci tiene alla distinzione
Ricorda che avevo inizialmente risposto a questo:

Originariamente inviato da wiri

in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?

A meno che non si confonda "teoria fisica" con "formulazione matematica della teoria" la pura matematica non è sufficiente: il collegamento con la realtà, che forse consideri scontato, è fondamentale.
Ma poi hai detto:

Originariamente inviato da wiri

Ho un fenomeno;cerco di spiegarlo;formulo delle ipotesi sulla base delle conoscenze accumulate, eventualmente formalizzandole matematicamente;verifico sperimentalmente le ipotesi (quando è possibile farlo).

(enfasi mia) Il fatto che la formalizzazione matematica sia facoltativa dovrebbe dirti che la matematica non è al centro della formulazione di una teoria scientifica (e fisica in particolare), mentre lo è uno schema concettuale che rappresenta un'interpretazione del fenomeno. La matematica può essere d'aiuto ma è sempre subordinata alla formulazione concettuale della teoria

"Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica..."
Non mi pare.Quanto meno è sibillino

La frase può essere sibillina, ma viene detto chiaramente che la "interpretazione" della struttura matematica è la "fase" in cui è presente la metafisica, e non la struttura stessa che di per sè è neutra. Per il resto ha già risposto lowenz

Riguardo alla "foliazione": non ho mai trovato questo termine usato nel contesto dell'interpretazione di Everett, ma solo nelle discussioni sulla relatività generale, e non penso di aver capito il discorso dell'osservatore dotato di infinite menti. Hai qualche riferimento a proposito?

[tutti79]

Originariamente inviato da :dissident:

E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti?
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura

Infatti non voglio certo dire che l'interpretazione umanistica sia quella giusta (anche se io mi ci trovo d'accordo), solo chiarire che l'interpretazione platonica è solo una delle possibili.
Rapporto biunivoco intendi corrispondenza diretta uno a uno? Non penso proprio, anche la famosa MQ ha avuto storicamente più approci matematici per la sua descrizione oltre all'introduzione di concetti matematici apposta per lei. Secondo me l'errore sta nel confondere il fenomeno fisico in se con la sua descrizione. La descrizione matematica è cpnseguenza del fenomeno, ma non viceversa! Assolutamente d'accordo che la realtà fisica sia descritta in maniera regina dalla matematica ma spesso ma nella storia della fisica questa è stata spesso solo la formalizzazione e il congelamento in equazioni di INTUIZIONI e OSSERVAZIONI avute dai vari fisici. La differenza con altre sistemi quali potrebbe essere una semplice descrizione a parole è la sua universalità, coerenza, riproducibilità etc etc. insomma tutte quelle caratteristiche che danno alla matematica la sua aurea di scienza superiore (ma tutt'altro che inconfutabili!).

[:dissident:]

Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.

Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere

[Lucrezio]

Originariamente inviato da :dissident:

E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti?
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura

Piano!!!
Ora come ora credo che nessuno sia riuscito a dimostrare che c'è un motivo per cui la matematica si adatta alla fisica

Tutti speriamo che il gioco continui a funzionare (e penso che nessuno si ponga troppo il problema), ma da qui a esserne certi... certezza è sempre una parola troppo grossa quando si parla di scienze!


Tornando IT... figo l'esperimento
Chissà se prima o poi si riuscirà a mettere d'accordo la meccanica quantistica con la relatività: ora come ora la teoria dei campi è in attesa di un riscontro sperimentale fondamentale, ma se non arrivasse?

In fondo è bello che dopo cent'anni esistano dei risvolti di questa fisica ormai classica ancora da esplorare

[tutti79]

Originariamente inviato da :dissident:

Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.

Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere

Eh beh quando non c'era si sviluppava della matematica apposta per descrivere i fenomeni fisici appena scoperti! E' un po' come coniare una nuova parola in italiano per descrivere un nuovo oggetto.
E che dire poi della MQ dove addirittura dobbiamo ricorrere alla statistica e al calcolo delle probabilità? Non pensi che potremmo essere arrivati proprio al limite?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti?
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura

Assolutamente NO, è negabilissimo

E' meglio R o N per descrivere la natura?
E guarda bene che R è COMPLETA nostra creazione, figurati se la natura sfrutta la definizione nostra di R.....e tutte le proprietà dei numeri reali possono essere ricondotte alla loro definizione.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.

Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere

Se ci sono degli alieni e loro hanno la nostra stessa matematica inizierò a pensarla come te. Prima no

La modellizzabilità cmq non implica alcuna certezza che abbiamo scoperto il noumeno kantiano

[:dissident:]

Originariamente inviato da tutti79

Eh beh quando non c'era si sviluppava della matematica apposta per descrivere i fenomeni fisici appena scoperti! E' un po' come coniare una nuova parola in italiano per descrivere un nuovo oggetto.
E che dire poi della MQ dove addirittura dobbiamo ricorrere alla statistica e al calcolo delle probabilità? Non pensi che potremmo essere arrivati proprio al limite?

sì, ma cmq la matematica ha delle regole un po' più ferree della gramamtica
sta di fatto che fin'ora è sempre stato possibile modellizzare la realtà in modo matematico e trarne delle previsioni...ti ripeto, che altro strumento può fare tanto?
e come è possibile pensare che sia una semplice serie di causalità invece che una struttura di fondo dell'universo fisico che conosciamo?

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Se ci sono degli alieni e loro hanno la nostra stessa matematica inizierò a pensarla come te. Prima no

La modellizzabilità cmq non implica alcuna certezza che abbiamo scoperto il noumeno kantiano

La modellizzabilità presuppone che ci sia una regola dietro
E, guardacaso, la regola si allinea piuttosto bene con i nostri strumenti matematici...che culo!

Del resto, rimane la mia domanda iniziale: perché nn ci sono alternative valide all'uso della matematica?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

La modellizzabilità presuppone che ci sia una regola dietro
E, guardacaso, la regola si allinea piuttosto bene con i nostri strumenti matematici...che culo!

Del resto, rimane la mia domanda iniziale: perché nn ci sono alternative valide all'uso della matematica?

Perchè la scienza ha come scheletro la matematica, è un gatto che si morde la coda

Domanda ad un creazionista se la matematica gli serva o se anche senza di quella lui non veda forse "l'ordine delle cose"

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè la scienza ha come scheletro la matematica, è un gatto che si morde la coda

Domanda ad un creazionista se la matematica gli serva o se anche senza di quella lui non veda forse "l'ordine delle cose"

sì ma domanda ad un creazionsta di farti una previsione su un qualunque fenomeno fisico anche il ppiù banale, senza l'uso della matematica

la scienza ha come scheletro la matematica perché funziona, non per simpatia o partito preso...

[tutti79]

Originariamente inviato da :dissident:

sì, ma cmq la matematica ha delle regole un po' più ferree della gramamtica
sta di fatto che fin'ora è sempre stato possibile modellizzare la realtà in modo matematico e trarne delle previsioni...ti ripeto, che altro strumento può fare tanto?
e come è possibile pensare che sia una semplice serie di causalità invece che una struttura di fondo dell'universo fisico che conosciamo?

La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?

[:dissident:]

Originariamente inviato da tutti79

La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?

No, non trovo
Hai una concezione della matematica un po' rigida eh, ovvio che si creano strumenti matematici nuovi ecc, ma cmq sia questi obbediscono a ferree regole...quello che conta è che con essa sia possibile creare modelli e previsioni...cosa che un filosofo mi sembra proprio nn sia in grado di fare

[tutti79]

Originariamente inviato da :dissident:

No, non trovo
Hai una concezione della matematica un po' rigida eh, ovvio che si creano strumenti matematici nuovi ecc, ma cmq sia questi obbediscono a ferree regole...quello che conta è che con essa sia possibile creare modelli e previsioni...cosa che un filosofo mi sembra proprio nn sia in grado di fare

Ma che ferree regole se gli assiomi di partenza li decidiamo noi???

[lowenz]

Originariamente inviato da tutti79

Ma che ferree regole se gli assiomi di partenza li decidiamo noi???

Appunto
La natura che c'entra con gli assiomi di Peano per i naturali o con le sezioni per i reali?

Se modifichiamo gli assiomi (ed è tranquillamente possibile matematicamente parlando), i naturali e i reali saranno per forza diversi, eppure la natura continua ad essere quella di prima.

Mi sa che qualcuno confonde l'aritmetica/calcolo numerico con la matematica

[wiri]

Originariamente inviato da Banus

Intuito fisico, non matematico, e ti assicuro che chi lavora nel campo ci tiene alla distinzione

E vorresti negare che in matematica non c'è spazio per l'intuizione?

Originariamente inviato da Banus

A meno che non si confonda "teoria fisica" con "formulazione matematica della teoria" la pura matematica non è sufficiente: il collegamento con la realtà, che forse consideri scontato, è fondamentale.

Una teoria priva di formulazione matematica in questo campo è una teoria a metà.E' una congettura, una supposizione, un'intuizione.Il rapporto tra matematica e fisica si fa sempre più stretto per come la vedo io.

Originariamente inviato da Banus

(enfasi mia) Il fatto che la formalizzazione matematica sia facoltativa dovrebbe dirti che la matematica non è al centro della formulazione di una teoria scientifica (e fisica in particolare), mentre lo è uno schema concettuale che rappresenta un'interpretazione del fenomeno. La matematica può essere d'aiuto ma è sempre subordinata alla formulazione concettuale della teoria

Restiamo nel campo della fisica ovviamente.Nessuno nega che una teoria scientifica (da discutere cosa intendi e quante discipline secondo te si possono ricomprendervi) possa essere formulata senza essere ritradotta in linguaggio matematico, ma non in fisica.O meglio, si può, ma la traduzione in linguaggio matematico è una passo necessario.

Originariamente inviato da Banus

Riguardo alla "foliazione": non ho mai trovato questo termine usato nel contesto dell'interpretazione di Everett, ma solo nelle discussioni sulla relatività generale, e non penso di aver capito il discorso dell'osservatore dotato di infinite menti. Hai qualche riferimento a proposito?

No infatti come ho detto è un concetto usato nell'interpretazione a molte menti.Vediamo...Giancarlo Ghirardi, (1999) "Un'occhiata alle carte di Dio", Il saggiatore, MIlano, pag.349

[wiri]

Originariamente inviato da tutti79

La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?

Ti sbagli:la valutazione degli assiomi non è fatta cazzo di cane ma la validazione è a posteriori: prendo l'assioma, lo metto alla prova, se funziona lo tengo sebnnò lo butto.LE altre scienze naturali? Dimmene una che non sfrutti la matematica.Quanto alla filosofia, entriamo nel campo delle scienze umane, e di base approcci alla realtà secondo coordinate differenti e con intenti differenti.