Prodi fischiato alla confcommercio

[Kewell]

Originariamente inviato da dantes76

no buongiorno... al massimo lo devi chiedere a confindustria.. perche con quella tab in mano va sgagazzando che in italia si pagano troppe tasse, ed e la simil tab che confartigianato, sventola, quando parla di pressione fiscale...
ora potrei risponderti[in questo periodo stiamo facendo un corso, che implemeta il business plain, e casualmente stiamo studiano i vari tipi di prelievo fiscale], ma perche lo dovrei fare, quando propio gli industriali, o imprenditori, riportano i dati o solo una parte di quello che gli fa comodo..??

Guarda io non ho visto né sentito parlare di nessuna tabella (stranamente, perché leggo tutti i santi giorni il sole24ore ed ItaliaOggi, ma può essermi benissimo sfuggito). Tu stai facendo un corso. Io ti parlo per esperienza, visto che faccio la pratica per dott. commercialista e di bilanci in questi due mesi ne ho visti molti.
Devi sapere (anzi già saprai, visto che stai studiando) che in Italia esiste l'IRAP (imposta sulle attività produttive) che colpisce la "produzione" ed infatti è una mazzata per le aziende di produzione che impiegano tante persone ed è meno pesante per le aziende di commercio. Accanto all'IRAP c'è l'IRES (per le soc. di capitali).
Le società di persone, invece, versano l'IRAP ed i soci pagano l'IRPEF in proprio per "trasparenza".
Allora si va dall'azienda (il minimo che ho visto e parlo sempre di soc. di capitali) che opera nel settore del commercio (meno manodopera) con una pressione del 42% ad una di produzione (sempre nel solito settore) con pressione al 90%. Nello studio dove lavoro si è arrivati ad una pressione del 110% (in pratica la società dichiarava una perdita dopo aver pagato le tasse): da circa 80k euro prima delle imposte a -10k dopo le imposte. Alcuni colleghi mi hanno parlato di casi dove si passa da 100k prima delle imposte a -140k dopo le imposte. Per colpa dell'IRAP.
Saprai, infatti, che l'IRAP (a meno di ipotesi improbabili) si paga anche in caso di PERDITA. Bello vero?

P.S.: mi scuso per le necessarie semplificazioni, ma il succo è quello.

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da giannola

non ho detto questo, ho solo detto che forse piaccio perchè io cerco di essere imparziale e non "più imparziale di..."

perchè? per aver fatto notare delle incongruenze e incoerenze? per aver mostrato errori nei comportamenti? a me francamente dà fastidio la parzialità, il mostrare che una parte fa solo cose negative e che un'altra fa solo cose buone... quando un errore non viene criticato solo perchè chi lo commette appartiene alla nostra parte politica non posso sopportarlo.

E tra parentesi, alle mie obiezioni non ho avuto risposta

[Kewell]

Originariamente inviato da dantes76

perche il punto non e' la pressione fiscale, si evaderebbe sempre..anche se fosse una media del 5% ma perche alcuni[la maggioranza] evadera' sempre, e qualcosa di genetico, ecco perche: prima si fa rientrare la totalita' dell'evasione.. e dopo qualche punticino.. si potrebbe anche tagliare, mettendo che l'evasione sia sui 150mld di euro.. sai quanti punti pressione si possono tagliare anche con solo il 50% di quella cifra?

Esatto è qualcosa di "genetico", tanto che lo farebbero pure gli operai e gli impiegati se potessero (ed infatti in molti lo fanno evadendo l'IVA sulle "prestazioni" o sull'acquisto dei beni o con doppi lavori).

[dantes76]

Originariamente inviato da Kewell

Guarda io non ho visto né sentito parlare di nessuna tabella (stranamente, perché leggo tutti i santi giorni il sole24ore ed ItaliaOggi, ma può essermi benissimo sfuggito). Tu stai facendo un corso. Io ti parlo per esperienza, visto che faccio la pratica per dott. commercialista e di bilanci in questi due mesi ne ho visti molti.
Devi sapere (anzi già saprai, visto che stai studiando) che in Italia esiste l'IRAP (imposta sulle attività produttive) che colpisce la "produzione" ed infatti è una mazzata per le aziende di produzione che impiegano tante persone ed è meno pesante per le aziende di commercio. Accanto all'IRAP c'è l'IRES (per le soc. di capitali).
Le società di persone, invece, versano l'IRAP ed i soci pagano l'IRPEF in proprio per "trasparenza".
Allora si va dall'azienda (il minimo che ho visto e parlo sempre di soc. di capitali) che opera nel settore del commercio (meno manodopera) con una pressione del 42% ad una di produzione (sempre nel solito settore) con pressione al 90%. Nello studio dove lavoro si è arrivati ad una pressione del 110% (in pratica la società dichiarava una perdita dopo aver pagato le tasse): da circa 80k euro prima delle imposte a -10k dopo le imposte. Alcuni colleghi mi hanno parlato di casi dove si passa da 100k prima delle imposte a -140k dopo le imposte. Per colpa dell'IRAP.
Saprai, infatti, che l'IRAP (a meno di ipotesi improbabili) si paga anche in caso di PERDITA. Bello vero?

P.S.: mi scuso per le necessarie semplificazioni, ma il succo è quello.

ieri sera a ballaro', un esponete non so di quale categoria, giocava con questi grafici, ho ricordi di altri interventi di esponeti di categoria, nonche' politici di un certo partito,in altre trasmissioni che con quella tab in mano, parlavano di pressione "fiscale troppo alta..


oh hai nominato l'irap, vedi i dati non li ricordo bene, ma l'irap ha un gettito a due cifre in miliardi di euro..ora per eliminare l'irap, c'e una sola strada, si deva far rientrare l'evasione.. e dopo via irap ilor..etc etc..finche il taglio ad esempio dell'irap, non avra' copertura, sara' solo uan presa in giro, un eventuale taglio della stessa. perche la cifra che verra a mancare da un lato, si recuperera' da un altro..ecco perche durante 5 anni di mister vi taglio le tasse non e' successo niente..

[ronin17]

senza considerare i contributi all'inps, dovuti pure se azienda individuale , e dvm cmq
se apri una azienda non vendi niente devi cmq 2400 euro al'inps

[Kewell]

Originariamente inviato da dantes76

ieri sera a ballaro', un esponete non so di quale categoria, giocava con questi grafici, ho ricordi di altri interventi di esponeti di categoria, nonche' politici di un certo partito,in altre trasmissioni che con quella tab in mano, parlavano di pressione "fiscale troppo alta..

Ieri sera l'ho visto "a pezzi e bocconi" e mi deve essere sfuggito questo passaggio.
Immagino, comunque, si riferissero a dati "aggregati": chi paga le tasse arriva tranquillamente alle percentuali che ti ho detto.

oh hai nominato l'irap, vedi i dati non li ricordo bene, ma l'irap ha un gettito a due cifre in miliardi di euro..ora per eliminare l'irap, c'e una sola strada, si deva far rientrare l'evasione.. e dopo via irap ilor..etc etc..finche il taglio ad esempio dell'irap, non avra' copertura, sara' solo uan presa in giro, un eventuale taglio della stessa. perche la cifra che verra a mancare da un alto, si recuperera' da un altro..ecoo perche durante 5 anni di mister vi taglio le tasse non e' successo niente..

L'ILOR è stata tolta proprio dall'IRAP
Il gettito IRAP credo che sia maggiore (ma anche qui non ho dati alla mano).
Comunque concordo con l'analisi.

Originariamente inviato da ronin

senza considerare i contributi all'inps, dovuti pure se azienda individuale , e dvm cmq
se apri una azienda non vendi niente devi cmq 2400 euro al'inps

Con l'ultima finanziaria li hanno portati a 2600 e rotti euro

[dantes76]

Originariamente inviato da ronin17

senza considerare i contributi all'inps, dovuti pure se azienda individuale , e dvm cmq
se apri una azienda non vendi niente devi cmq 2400 euro al'inps

per me potra' venire la fata turchina, e ti dira' che fara' tagli alle tasse, per circa 35mld di euro[come da programma].. tu sarai felice, io allo stato attuale no, perche quei 2400 euro[cosi come qualsiasi altro taglio] che tu non pagherai per mano della fatina, le pagherai da un altro lato, non le prendo da qui, ma le prendo da li..

[giannola]

Originariamente inviato da Kewell

Guarda io non ho visto né sentito parlare di nessuna tabella (stranamente, perché leggo tutti i santi giorni il sole24ore ed ItaliaOggi, ma può essermi benissimo sfuggito). Tu stai facendo un corso. Io ti parlo per esperienza, visto che faccio la pratica per dott. commercialista e di bilanci in questi due mesi ne ho visti molti.
Devi sapere (anzi già saprai, visto che stai studiando) che in Italia esiste l'IRAP (imposta sulle attività produttive) che colpisce la "produzione" ed infatti è una mazzata per le aziende di produzione che impiegano tante persone ed è meno pesante per le aziende di commercio. Accanto all'IRAP c'è l'IRES (per le soc. di capitali).
Le società di persone, invece, versano l'IRAP ed i soci pagano l'IRPEF in proprio per "trasparenza".
Allora si va dall'azienda (il minimo che ho visto e parlo sempre di soc. di capitali) che opera nel settore del commercio (meno manodopera) con una pressione del 42% ad una di produzione (sempre nel solito settore) con pressione al 90%. Nello studio dove lavoro si è arrivati ad una pressione del 110% (in pratica la società dichiarava una perdita dopo aver pagato le tasse): da circa 80k euro prima delle imposte a -10k dopo le imposte. Alcuni colleghi mi hanno parlato di casi dove si passa da 100k prima delle imposte a -140k dopo le imposte. Per colpa dell'IRAP.
Saprai, infatti, che l'IRAP (a meno di ipotesi improbabili) si paga anche in caso di PERDITA. Bello vero?

P.S.: mi scuso per le necessarie semplificazioni, ma il succo è quello.

il problema è che in questa caccia alle streghe che si sta scatenando in italia grazie a visco, a pagare non saranno i furbi ma coloro che vogliono essere onesti.

Ho proprio parlato di caccia alle streghe, il riferimento è al maccartismo.
Ovvio che c'erano i comunisti negli USA, ma non tutti erano comunisti.
Com'è ovvio che c'è l'evasione in italia ma non tutti sono evasori.
Vedo un clima di terrore e di sospetto che si diffonde tra la gente e lo si vede anche nei 3d di questo forum.
Considero questo clima pericoloso per il paese anche se fatto apparentemente per il bene dello stesso, magari quando avrà divorato gli italiani (forse più che tra berlusconiani e anti) e questo governo ci renderemo conto che per un'azione giusta avevamo scelto il metodo sbagliato.


P.S. tu che sai, sto studiando economia, vorrei sapere una cosa, ma il PIL è legato all'evasione giusto ?
Nel senso che se uno non dichiara i beni e i servizi pur di evadere questo va ad incidere sul pil, quindi senza evasione il PIL non dovrebbe essere più alto ?

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da dantes76

perche il punto non e' la pressione fiscale, si evaderebbe sempre..anche se fosse una media del 5% ma perche alcuni[la maggioranza] evadera' sempre, e qualcosa di genetico, ecco perche: prima si fa rientrare la totalita' dell'evasione.. e dopo qualche punticino.. si potrebbe anche tagliare, mettendo che l'evasione sia sui 150mld di euro.. sai quanti punti pressione si possono tagliare anche con solo il 50% di quella cifra?

e allora che si faccia vera lotta all'evasione. per ora si è sempre fatto finta... e alzare le tasse significa una cosa sola: far pagare gli onesti, quelli che le tasse le pagano e le hanno sempre pagate, perchè gli altri continueranno a fare i furbi.

[dantes76]

Originariamente inviato da Kewell

Ieri sera l'ho visto "a pezzi e bocconi" e mi deve essere sfuggito questo passaggio.
Immagino, comunque, si riferissero a dati "aggregati": chi paga le tasse arriva tranquillamente alle percentuali che ti ho detto.


L'ILOR è stata tolta proprio dall'IRAP.
Il gettito IRAP credo che sia maggiore (ma anche qui non ho dati alla mano).
Comunque concordo con l'analisi.

lo so, era per andare a rima..1997 e causo un gettito, superiore alle aspettative.. al primo anno della messa in strada

[dantes76]

Originariamente inviato da mad_hhatter

e allora che si faccia vera lotta all'evasione. per ora si è sempre fatto finta... e alzare le tasse significa una cosa sola: far pagare gli onesti, quelli che le tasse le pagano e le hanno sempre pagate, perchè gli altri continueranno a fare i furbi.

non si fara' mai, il governo attuale, su quale fascia ha "diminuito" la pressione fiscale? su una fascio di reddito, dove si concentrano la maggioranza degli evasori...cioe hanno agevolato anche chi evade
questo perche non si hanno dati realistici sugli evasori, da questo punto di vista, paghera sempre chi non evade, e sara' ageolato chi evade..

[giannola]

Originariamente inviato da mad_hhatter

e allora che si faccia vera lotta all'evasione. per ora si è sempre fatto finta... e alzare le tasse significa una cosa sola: far pagare gli onesti, quelli che le tasse le pagano e le hanno sempre pagate, perchè gli altri continueranno a fare i furbi.

questo è sicuro

Originariamente inviato da dantes76

non si hanno dati realistici sugli evasori, da questo punto di vista, paghera sempre chi non evade, e sara' ageolato chi evade..

e li torniamo al mio problema, se non hanno dati sicuri, il PIL come lo calcolano ?
e la base di 270 mld di evasione come la considerano ?

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da Kewell

Ieri sera l'ho visto "a pezzi e bocconi" e mi deve essere sfuggito questo passaggio.
Immagino, comunque, si riferissero a dati "aggregati": chi paga le tasse arriva tranquillamente alle percentuali che ti ho detto.


L'ILOR è stata tolta proprio dall'IRAP
Il gettito IRAP credo che sia maggiore (ma anche qui non ho dati alla mano).
Comunque concordo con l'analisi.


Con l'ultima finanziaria li hanno portati a 2600 e rotti euro

parlando di IRAP, ho da poco scoperto che tale imposta è PROPORZIONALE al numero di dipendenti... non c'è che dire, incentiva proprio ad assumere personale, vero?

quindi la filosofia sembra essere: chissenefrega se alla fine piangeranno anche i dipendenti (disoccupati o licenziati per chiusura), intanto facciamo piangere le attività imprenditoriali.

E' giusto, anzi, doveroso, far piangere gli evasori, ma è sbagliato dire che un imprenditore è un ladro in quanto imprenditore

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da dantes76

non si fara' mai, il governo attuale, su quale fascia ha "diminuito" la pressione fiscale? su una fascio di reddito, dove si concentrano la maggioranza degli evasori...cioe hanno agevolato anche chi evade
questo perche non si hanno dati realistici sugli evasori, da questo punto di vista, paghera sempre chi non evade, e sara' ageolato chi evade..

non servono dati realistici, basta il buon senso per capire che se gli evasori evadono si collocheranno su fasce di reddito basse... non venisrmi a dire che al governo sono stati ingegui... sono stati in male fede, punto.

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da giannola

e li torniamo al mio problema, se non hanno dati sicuri, il PIL come lo calcolano ?
e la base di 270 mld di evasione come la considerano ?

oh, eccoci, finalmente! chiediamolo ai nostri ministri

[Kewell]

Originariamente inviato da giannola

P.S. tu che sai, sto studiando economia, vorrei sapere una cosa, ma il PIL è legato all'evasione giusto ?
Nel senso che se uno non dichiara i beni e i servizi pur di evadere questo va ad incidere sul pil, quindi senza evasione il PIL non dovrebbe essere più alto ?

Io ho studiato Economia ad indirizzo legislativo (in pratica per la professione) e di politica economica e economia politica non ho fatto molto. Praticamente solo economia I ("microeconomia") ed economia II ("macroeconomia"). La prima mi ha fatto schifo, la seconda (grazie ad un prof bravissimo) mi è piaciuta moltissimo, ma non abbiamo mai affrontato il problema del PIL/Evasione.
Comunque sia leggevo giusto un paio di giorni un articolo molto interessante sul sole24ore: praticamente vi si affermava che in passato il PIL italiano (in pieno boom) era molto sottostimato perché si producevano servizi che non entravano nel PIL (ad esempio la pasta fatta in casa dalla mamma), mentre ora, purtroppo, è veritiero (ad esempio le mamme è sempre più difficile che facciano pasta in casa, anche se è sicuramente un "servizio prodotto").
Se ti interessa vedo di recuperarlo.
Venendo alla domanda (scusa la logorrea ): se fai una ricerca per post qui in sezione con il mio nick troverai una discussione (abbastanza recente) dove (forse flisi71, non ricordo), mi ha spiegato proprio come siano in rapporto il PIL e l'evasione (linkando anche un utile documento).
A quanto detto in quella discussione aggiungo che: l'evasione crea PIL. Ad esempio chi evade le tasse si comprerà il porsche e, in quanto consumatore finale, "pagherà" l'IVA allo Stato. Quindi è assai complesso come calcolo da fare...

[dantes76]

l'irap nel settore privato con dati fino al 2005 aveva un gettito di circa 25mld di euro, ma io ripropongo una tab dal sito la voce,info, sui programmi con relativi tagli o investimenti al tempo delle elezioni[dati basati sui programmi forniti dalle due coalizioni]



una riduzione fino a circa 45mld di euro in pressione fiscale...significa che lo stato rinuciava a 45 mld di euro..senza trovarne la copertura..la riduzione fiscale ha una sola via.. il rientro dell'evasione, che dopo gli attuali studi di settore, abbiano errori di valutazione, questo si che e un altro punto, ma non il fondamentale, quello fondamentale, e' il rientro dell'evasione, che permeterebbe tagli, con copertura.. perche tagliare 45mld di euro di entrate, significherebbe solo una cosa, escono dalla porta e rientrano dalla finestra...



http://www.lavoce.info/news/view.php...105&from=index

[dantes76]

Originariamente inviato da mad_hhatter

non servono dati realistici, basta il buon senso per capire che se gli evasori evadono si collocheranno su fasce di reddito basse... non venisrmi a dire che al governo sono stati ingegui... sono stati in male fede, punto.

no, per niente, questo accade, perche non si vogliono avere dati certi sull'evasione, per avere dati certi sull'evasione, banche dati con informazione a incrociare e controlli di un certo tipo[gia' sento la parola privacy...], finche' questo non avverra', non si avra mai un quadro realistico, di chi colpire...si colpira' il conosciuto, e non chi evade, anzi..comicamente, si faranno pagare ancora meno tasse a chi gia' evade...

[giannola]

Originariamente inviato da Kewell

Io ho studiato Economia ad indirizzo legislativo (in pratica per la professione) e di politica economica e economia politica non ho fatto molto. Praticamente solo economia I ("microeconomia") ed economia II ("macroeconomia"). La prima mi ha fatto schifo, la seconda (grazie ad un prof bravissimo) mi è piaciuta moltissimo, ma non abbiamo mai affrontato il problema del PIL/Evasione.
Comunque sia leggevo giusto un paio di giorni un articolo molto interessante sul sole24ore: praticamente vi si affermava che in passato il PIL italiano (in pieno boom) era molto sottostimato perché si producevano servizi che non entravano nel PIL (ad esempio la pasta fatta in casa dalla mamma), mentre ora, purtroppo, è veritiero (ad esempio le mamme è sempre più difficile che facciano pasta in casa, anche se è sicuramente un "servizio prodotto").
Se ti interessa vedo di recuperarlo.
Venendo alla domanda (scusa la logorrea ): se fai una ricerca per post qui in sezione con il mio nick troverai una discussione (abbastanza recente) dove (forse flisi71, non ricordo), mi ha spiegato proprio come siano in rapporto il PIL e l'evasione (linkando anche un utile documento).
A quanto detto in quella discussione aggiungo che: l'evasione crea PIL. Ad esempio chi evade le tasse si comprerà il porsche e, in quanto consumatore finale, "pagherà" l'IVA allo Stato. Quindi è assai complesso come calcolo da fare...

sti gates
da una parte dovrebbe ridurre e dall'altra aumentare, però va detto (almeno da quello che ho studiato) che il PIL va conteggiato sui servizi e beni prodotti in italia e una porsche non è prodotta in italia, quindi c'è qualcosa che mi sfugge.

se mi puoi mandare l'articolo anche per curiosità me lo leggo grazie
Poi mi cercherò quella discussione magari vi partecipo.

Cmq lo stato aumentando le tasse costringe le aziende ad aprire in paesi più convenienti per cui alla fine realmente distrugge il PIL, visto che un'azienda italiana che produce all'estero non è computabile ai fini del PIL.

[Kewell]

Originariamente inviato da mad_hhatter

parlando di IRAP, ho da poco scoperto che tale imposta è PROPORZIONALE al numero di dipendenti... non c'è che dire, incentiva proprio ad assumere personale, vero?

quindi la filosofia sembra essere: chissenefrega se alla fine piangeranno anche i dipendenti (disoccupati o licenziati per chiusura), intanto facciamo piangere le attività imprenditoriali.

E' giusto, anzi, doveroso, far piangere gli evasori, ma è sbagliato dire che un imprenditore è un ladro in quanto imprenditore

+ o -

Praticamente e semplificando funziona così:

prendi l'utile prima delle imposte, lo aumenti delle riprese fiscali (es. spese auto indeducibili) = base imponibile IRES.
base imponibile IRES + costo per salari e stipendi e contributi INPS a carico dell'azienda - contributi INAIL + interessi passivi pagati - interessi attivi. Inoltre ci sono altre deduzioni (ad esempio incremento occupazionale o ricerca e sviluppo). In pratica l'IRAP va a colpire proprio la produzione (e le aziende che occupano tante persone e l'indebitamento delle società).

Con il cuneo fiscale (finalmente) hanno messo i contributi INPS come interamente deducibili (in pratica non si portano in aumento della base imponibile IRES) e una deduzione forfettaria di 5.000 per dipendente (10.000 nel mezzogiorno). Queste misure non sono compatibili con le altre deduzione (incremento occupazionale e ricerca e sviluppo, per esempio). Questo a regime dovrebbe poter permettere alle imprese di risparmiare 5 milardi di euro (se non ricordo male).