La lettera del br Davanzo sul web

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da drakend

E ti pare normale? Uno che sta in carcere dovrebbe stare in cella senza nessun contatto con l'esterno, se no tanto vale tirarlo fuori.
Boh ci mancano soltato i lan-party e siamo a posto.

Dall'articolo di apertura:

Come ha fatto Davanzo a far arrivare fuori questo scritto? È su questo che il guardasigilli mantiene lo stretto riserbo, pur facendo intendere che ci sarà un'indagine interna: "Posso solo dire che cercherò di capire come sia successo, è un fatto ignobile che Davanzo abbia potuto far passare questo messaggio".

Il presunto terrorista - che nel documento invita i compagni a "imparare a lottare sui vari piani, fino al massimo livello di sintesi, l'unità del politico-militare" - non è il primo tra i quindici arrestati dalla procura milanese a scrivere lettere che poi vengono pubblicate su Internet, sui siti dell'area antagonista.

Ma i precedenti - Davide Bortolato, Amarilli Caprio - avevano contenuti più blandi.

Questi detenuti sono tutti sottoposti a censura della corrispondenza, ci sono dei precedenti ed ora la goccia che fa traboccare il vaso. Si aspettava che chiedessero aiuto per venirli a liberare?

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Tenebra

Dello scopo che ha originato quell'asterisco se ne è già parlato in questo stesso topic, se lo sottolinei con un commento gli dai un'importanza che non ha.

*

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Tenebra

Non puoi segarli via tutti, perchè il substrato che li genera è fertile e sedimenta in luoghi ben precisi. E questi luoghi sono spesso frequentati, finanziati ed usati come bacino di coltura per nuovi votanti da partiti che fannoparte dell'attuale maggioranza.

Se ne è già parlato: non c'è una "colpa" attiva, ma certo c'è la conoscenza di ciò che accade in certi luoghi e non si fa nulla, perchè cento "nuove leve" per qualcuno valgono di più di un esaltato ogni tanto.

Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.
E' un tread trappola:
se cerchi di mostrare come questo caso non sia una faccia della medaglia del CSX o della SX italiana, ma della stupidità, illegalità Italiana di certe frange estreme da tutte le parti vieni tacciato per uno che giustifica tutto

Ci sono una marea di analoghe situazioni, di DX e di SX, che sarebbero dovute essere oscurate da entrambi i governi, che sono state foraggiate e incoraggiate da governi di entrambi gli schieramenti, ma affrontare l'argomento da questo punto di vista porta alla irrefrenabile voglia di accusare di difendere il davanzo.

Cosa può ancora venire fuori da questo tread?

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.
E' un tread trappola:
se cerchi di mostrare come questo caso non sia una faccia della medaglia del CSX o della SX italiana, ma della stupidità, illegalità Italiana di certe frange estreme da tutte le parti vieni tacciato per uno che giustifica tutto

Questa è un'accusa piuttosto grave. E dimostra chiaramente il tuo pregiudizio. Lowens, nonostante fosse partito in quarta, alla fine ha accettato tranquillamente il dialogo. Il tema è questo e di questo si discute. Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.

Ci sono una marea di analoghe situazioni, di DX e di SX, che sarebbero dovute essere oscurate da entrambi i governi, che sono state foraggiate e incoraggiate da governi di entrambi gli schieramenti, ma affrontare l'argomento da questo punto di vista porta alla irrefrenabile voglia di accusare di difendere il davanzo.

Ripeto, l'evento è quello riportato negli articoli citati. E di quello si parla. Quella lettera, sicuramente farneticante, rappresenta uno specchietto per le allodole. Nonostante si tratti di un movimento fortunatamente limitato ha provocato vittime a partire dal 1999. E come hai potuto leggere dagli articoli successivamente riportati è tutt'altro che sopito.

Cosa può ancora venire fuori da questo tread?

Tantissimo, spunti ce ne sono.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Questa è un'accusa piuttosto grave.

Cosa? Credere il problema davanzo un problema esclusivo di sx?

E dimostra chiaramente il tuo pregiudizio. Lowens, nonostante fosse partito in quarta, alla fine ha accettato tranquillamente il dialogo. Il tema è questo e di questo si discute.

ok, era per iniziare il discorso...
Ancora non mi è chiaro. E' un movimento "isolato", di sx, che potrebbe crescere?
E' avallato da questo governo? E' solo sottovalutato?

Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.

Risposta formalmente giusta, ma hai sicuramente capito dove voglio parare, e a quale trappola mi riferisco rispetto a quanto detto "in quarta" da Lowenz.
Non puoi paragonarlo a niente, è vero, ma, IMHO, rappresenta cmq un atteggiamento particolarmente gradito a quanti, attualmente, amano pensare a strategie aggressive ed eversive di non rispetto della legge. E di questo tipo ne inizi a trovare di analogie.

E' troppo facile criticare e basta il davanzo e son d'accordo. E zittendolo e basta, forse, rimanderemmo il problema più in avanti e son d'accordo pure con questo.
Ma anche non comprendendo quanto non solo la SX attuale abbia colpe si avvalla questa tipologia di movimenti/atteggiamenti.

Ripeto, l'evento è quello riportato negli articoli citati. E di quello si parla. Quella lettera, sicuramente farneticante, rappresenta uno specchietto per le allodole. Nonostante si tratti di un movimento fortunatamente limitato ha provocato vittime a partire dal 1999. E come hai potuto leggere dagli articoli successivamente riportati è tutt'altro che sopito.

E' ridicolo, imho, anche criticare l'evento. Quel che si discute è quanto questo sia un evento singolo o parte di una strategia che possa far presa.

Tantissimo, spunti ce ne sono.

Speriamo non a senso unico.

[DonaldDuck]

http://newscontrol.repubblica.it/ite...pitato-davanzo

Br: Rotondi ammette a Gip di aver ospitato Davanzo
14 febbraio 2007 alle 18:18 — Fonte: repubblica.it
Davide Rotondi, interrogato dal Gip Guido Salvini, ha ammesso di aver ospitato nella sua abitazione Alfredo Davanzo, leader delle presunte nuove Br arrestate nell’ambito del blitz antiterrorismo dell’altro ieri.

Rotondi si è definito “militante comunista, vicino al mondo dei lavoratori e al sindacato”, anche se ha respinto l’accusa di far parte della cellula padovana individuata dagli investigatori. È quanto ha riferito uno dei suoi legali, Carlo Covi, il quale ha anche aggiunto che il suo assistito, responsabile di una struttura per l’assistenza degli anziani vicino a Trieste, ha indicato al magistrato il nome di colui il quale gli ha detto di ospitare Davanzo in nome della “solidarietà tra compagni”. “Rotondi sapeva che Davanzo aveva avuto vicissitudini giudiziarie — ha aggiunto Covi — ma gli era stato assicurato che era ‘uno a posto’.

Addirittura — aggiunge l’avvocato — ha spiegato al Gip di avere avuto tali rapporti di cordialità con Davanzo da averlo ospitato nella struttura per anziani dove lavorava per aiutarlo a fare l’albero di Natale”. Covi ha anche detto di aver chiesto la scarcerazione immediata di Rotondi o, in subordine, la concessione degli arresti domiciliari.

AGI

Davide Rotondi era un iscritto della Fiom

[DonaldDuck]

http://www.repubblica.it/2007/02/sez...e-bonanni.html

Il segretario della Cisl Raffaele Bonanni si rivolge ad Epifani:
"La Cgil chieda al sindacato dei metalmeccanici di fare chiarezza al suo interno"

"Fiom, basta flirt
con gli antagonisti"

di PAOLO GRISERI

TORINO - Il miglior antidoto contro il terrorismo è il fatto che il sindacato faccia il sindacato. Che la smetta di occuparsi di politica e ponga al centro della sua azione la contrattazione e la partecipazione dei lavoratori. Per questo la Cgil deve chiedere alla Fiom di fare chiarezza, "di chiarire la sua natura". Trascorsa senza incidenti la delicata giornata di Vicenza, il segretario della Cisl, Raffaele Bonanni abbandona i toni diplomatici dei giorni scorsi: "Un sindacato che insegue i movimenti antagonisti fa una fesseria. Una fesseria che certe volte può diventare pericolosa".

Bonanni, la scelta di stare nei movimenti è una scelta congressuale della Fiom. E la Fiom è un'importante categoria della Cgil. Come la mette con Epifani?
"Quella scelta è un errore. Perché un sindacato non deve inseguire l'antagonismo ma allargare la partecipazione dei lavoratori. E questo si fa con la contrattazione sui luoghi di lavoro. La contrattazione è l'asse centrale del documento unitario che la scorsa settimana abbiamo firmato con Cgil e Uil. Un documento importante che supera divisioni tra noi durate decenni. Capisco le difficoltà di Epifani e rispetto il travaglio della Cgil. Ma resto convinto che il mestiere del sindacato non sia quello di inseguire i movimenti".

Perché dice che questa posizione è pericolosa?
"Perché l'antagonismo può diventare fine a se stesso. E quando accade, il rischio di finire nel girone infernale dell'eversione, di farsi trascinare dall'appeal dei cattivi maestri è, come si vede, molto forte".

A questa obiezione la Fiom ha risposto che stando nei movimenti si evitano proprio le fughe pericolose di cui parla lei, si garantisce che il conflitto rimanga nell'alveo del confronto democratico. Non la convince?
"Nemmeno un po'. Non discuto dei risultati concreti di quella teoria. La trovo proprio sbagliata alla radice. Sarà certamente importante garantire che i conflitti e i movimenti che li denunciano rimangano nell'alveo del confronto democratico. Ma questo è il compito della politica, non del sindacato".

È un fatto che la politica non sia da tempo in grado di rappresentare quei movimenti. E che i sindacati siano rimasti l'unica organizzazione di massa in Italia. Non pensa che siate chiamati a un ruolo di supplenza?
"È vero che c'è una difficoltà della politica. Ma la supplenza non risolve il problema, lo aggrava. Più in fretta noi torniamo a fare tutti il nostro mestiere e prima anche la politica si assumerà fino in fondo le sue responsabilità".

Il sindacato non fa politica?
"Il sindacato fa politica secondo il suo specifico. Che è quello di garantire maggiore giustizia sociale con la contrattazione sui luoghi di lavoro. Di aumentare il salario soprattutto nelle aziende che in questi anni hanno fatto grandi profitti e non li hanno redistribuiti. Di far crescere la partecipazione dei lavoratori alle scelte strategiche delle imprese fino a farli sedere nei consigli di amministrazione, come accade in altri paesi. Tutto questo, come si vede, è il contrario esatto dell'antagonismo ed è il miglior antidoto contro le derive anti-sistema che rischiano di sedurre i ragazzi di vent'anni".

È relativamente facile fare questo discorso da leader della Cisl. Lei come lo farebbe se fosse al posto di Epifani?
"Questo non lo so, lo sa Epifani. A Epifani non ho consigli da dare. Gli do invece la mia solidarietà".

Solidarietà?
"È accaduto anche a me di trovarmi in situazioni difficili. Quando ci davano dei venduti perché sostenevamo i cardini della legge Biagi, non certo la sua applicazione. In quelle situazioni è decisiva l'unità tra i sindacati. Ed è per questo che è molto importante aver trovato l'accordo tra noi sulla centralità della contrattazione".

Ma la Cgil che cosa dovrebbe chiedere, secondo lei, alla Fiom?
"Di fare chiarezza, di chiarire la sua natura. Se vuol essere un sindacato o un movimento politico antagonista. Non mi pare che la Cgil abbia una vocazione a inseguire i movimenti antagonisti".


(18 febbraio 2007)

[Tenebra]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Assolutamente sono d'accordo. Ma è una analisi volutamente di parte.

Uhm, no, credici o meno è un'analisi basata, oltre che sull'evidenza, su un lungo periodo di esperienza personale, frequentando quei luoghi. Ma ne ho già parlato altrove e non mi sembra il caso di ripetere. Tanto più che sei d'accordo

Cosa può ancora venire fuori da questo tread?

Io non ci vedo un thread trappola, sarà che disprezzo la sinistra italiana e quindi passo automaticamente oltre alla fase di "comprensione ed accettazione" del fatto che essa abbia responsabilità anche solo passive nel campo dell'eversione (cosa che molti non riescono a fare, e si rifiutano di andare oltre: per questo il thread pare limitato.)

Passo oltre e mi chiedo (e spero di non essere l'unico a farlo): ma organizzazioni come soccorso rosso ed il suo analogo d'oltralpe, come mai non vengono perseguite, indagate e smantellate? Perchè i siti non vengono oscurati d'ufficio? Vi si inneggia all'eversione ed alla lotta armata, e fino a prova contraria non sono teorie che possano trovare posto in una qualunque società civile degna di tale nome. Signori, è istigazione a delinquere, diffamazione e una mezza dozzina di altri capi d'accusa anche solo al primo sguardo.

Non è che internet sia una specie di passe-partout per accedere impunemente all'opinione pubblica: c'è un limite a tutto, molti siti sono stati chiusi e sommersi di querele per molto meno.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Tenebra

Passo oltre e mi chiedo (e spero di non essere l'unico a farlo): ma organizzazioni come soccorso rosso ed il suo analogo d'oltralpe, come mai non vengono perseguite, indagate e smantellate? Perchè i siti non vengono oscurati d'ufficio? Vi si inneggia all'eversione ed alla lotta armata, e fino a prova contraria non sono teorie che possano trovare posto in una qualunque società civile degna di tale nome. Signori, è istigazione a delinquere, diffamazione e una mezza dozzina di altri capi d'accusa anche solo al primo sguardo.

C'è ad esempio il pmli che viaggia border line. Non arriva ad inneggiare alla lotta armata ma professa una ideologia da antiquariato abbastanza rude e deviante.

Non è che internet sia una specie di passe-partout per accedere impunemente all'opinione pubblica: c'è un limite a tutto, molti siti sono stati chiusi e sommersi di querele per molto meno.

Che ti devo dire, tracceranno i frequentatori per le indagini . Però sinceramente mi sembra eccessivo perchè a quanto pare qualcosa sfugge

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da DonaldDuck

C'è ad esempio il pmli che viaggia border line. Non arriva ad inneggiare alla lotta armata ma professa una ideologia da antiquariato abbastanza rude e deviante.

Ma tu temi questa lotta armata, ma vuoi vederla solo a SX. E' cosi? Ne sei sicuro?

Che ti devo dire, tracceranno i frequentatori per le indagini . Però sinceramente mi sembra eccessivo perchè a quanto pare qualcosa sfugge

Eh si, ma non sono tutti di sx i buchi.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Tenebra

Uhm, no, credici o meno è un'analisi basata, oltre che sull'evidenza, su un lungo periodo di esperienza personale, frequentando quei luoghi. Ma ne ho già parlato altrove e non mi sembra il caso di ripetere. Tanto più che sei d'accordo

Di parte, cioè parziale. MA sulla parzialità espressa condordo al 100%.

[Tenebra]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Di parte, cioè parziale. MA sulla parzialità espressa condordo al 100%.

Guarda che "esperienza personale" non è uguale a "di parte".
"Di parte" come lo intendi tu significa fazioso e preda di preconcetti. Ed il preconcetto per definizione non può nascere da esperienza personale.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma tu temi questa lotta armata, ma vuoi vederla solo a SX. E' cosi? Ne sei sicuro?

Io? A parte che parlo sempre nello specifico, e comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati.

Eh si, ma non sono tutti di sx i buchi.

Muori dalla voglia di scantonare con chissà quale volo pindarico, eh ?

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Tenebra

Guarda che "esperienza personale" non è uguale a "di parte".
"Di parte" come lo intendi tu significa fazioso e preda di preconcetti. Ed il preconcetto per definizione non può nascere da esperienza personale.

Però, se ho capito bene, non è un giudizio negativo. In fondo ha scritto:

E' troppo facile criticare e basta il davanzo e son d'accordo. E zittendolo e basta, forse, rimanderemmo il problema più in avanti e son d'accordo pure con questo.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Io? A parte che parlo sempre nello specifico, e comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati.

Muori dalla voglia di scantonare con chissà quale volo pindarico, eh ?

assolutamente. ma non capisco perché in altri 3d sei it quando svii su altri lidi, qui si è provato a farti capire il problema ma non ci senti...
Nessuno svia, non cado nella trappola, ma se il problema c'è e rimane interrogati se ti basta un

comunque per ora i gruppi eversivi attivi sono quelli menzionati

oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Però, se ho capito bene, non è un giudizio negativo. In fondo ha scritto:

Stra quoto, si capiva bene, ma grazie per averlo sottolineato.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

assolutamente. ma non capisco perché in altri 3d sei it quando svii su altri lidi, qui si è provato a farti capire il problema ma non ci senti...
Nessuno svia, non cado nella trappola, ma se il problema c'è e rimane interrogati se ti basta un

oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.

Il paternalismo "si è provato a farti capire il problema" per favore tienitelo per te. Fammi capire una cosa, io ti avevo detto

Con cosa potresti effettuare il parallelo? Con gli anarco-insurrezionalisti? Le nuove BR sono un movimento eversivo.

Tu mi hai risposto:

Risposta formalmente giusta, ma hai sicuramente capito dove voglio parare, e a quale trappola mi riferisco rispetto a quanto detto "in quarta" da Lowenz.
Non puoi paragonarlo a niente, è vero

Poi mi dici

oppure aggiungiamo tutti gli atteggiamenti sovversivi e pure più alla portata di tutti.

Scusa ma non ti seguo più. Poi vedi trappole da tutte le parti. Mi sa che non hai le idee troppo chiare. Queste definizioni forse ti dovrebbero chiarire le idee:

Il terrorismo consiste in una successione di azioni violente e premeditate (che possono essere attentati, omicidi, sequestri, sabotaggi, ecc.) ai danni di un governo e della nazione corrispondente, azioni che hanno effetto più per il clima di terrore che generano che per l'effettiva entità dei morti o dei danni causati.

Le strategie del terrore sono plurime, ma hanno in comune il fatto di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo. A volte lo scopo che si prefiggono gli esecutori degli atti terroristici è modificare l'agenda dei governi attraverso l'influenza negativa sulla pubblica opinione generata dalle loro azioni.

Ma non eri d'accordo con me?

Risposta formalmente giusta

Non puoi paragonarlo a niente, è vero

Noto una contraddizione di fondo...Prima mi dici che è vero, poi vorresti accostare chissà cosa...Si parla di terrorismo! Mi raccomandavi coerenza ed imparzialità ma vedo che...

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Stra quoto, si capiva bene, ma grazie per averlo sottolineato.

Di nulla, ma questo mi lascia ancora più perplesso.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da DonaldDuck

...Noto una contraddizione di fondo...Prima mi dici che è vero, poi vorresti accostare chissà cosa...Si parla di terrorismo! Mi raccomandavi coerenza ed imparzialità ma vedo che...

Apparte le contraddizioni che vuoi vedere, il concetto è semplice; la trappola sta nel paragonare il davanzo, patologico, con altri patologici tipo ForzaNuova.
Nominare la seconda sembra giustificare la prima.
Sono lo stesso problema, imho.
Se prendono piede lo fanno per lo sdoganamento di certi atteggiamenti (anche il famoso gesto... in parlamento di recente memoria...). Non per il terrorismo in se, non solo e non più.
Se invece ci vogliamo ridurre ad una semplice disamina del terrorismo allora... non risolveremmo il problema ne potremmo affrontare il cuore del discorso...

[DonaldDuck]

Tutta quì la tua frettolosa disamina ? Le contraddizioni non le vedo, ci sono.

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Apparte le contraddizioni che vuoi vedere, il concetto è semplice; la trappola sta nel paragonare il davanzo, patologico, con altri patologici tipo ForzaNuova.

Ah, e questa sarebbe la trappola? Cioè le nuove BR sarebbero nate in contrapposizione a Forza Nuova? E chi l'ha detto? Dai documenti postati non mi sembra di rilevare alcun riferimento. L'origine parte da ben altri presupposti.

Nominare la seconda sembra giustificare la prima.

Vedi che lo dici tu stesso? Prendere in considerazione un movimento politico ( che tra le altre cose non c'entra nulla con il tema) limitatissimo e dalle idee discutibili per giustificare un'organizzazione terroristica non ha senso.

Sono lo stesso problema, imho.

E quì cadi di nuovo in contraddizione negando trappole virtuali e quant'altro. Definizione di terrorismo:

Il terrorismo consiste in una successione di azioni violente e premeditate (che possono essere attentati, omicidi, sequestri, sabotaggi, ecc.) ai danni di un governo e della nazione corrispondente, azioni che hanno effetto più per il clima di terrore che generano che per l'effettiva entità dei morti o dei danni causati.

Le strategie del terrore sono plurime, ma hanno in comune il fatto di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo. A volte lo scopo che si prefiggono gli esecutori degli atti terroristici è modificare l'agenda dei governi attraverso l'influenza negativa sulla pubblica opinione generata dalle loro azioni.

Se prendono piede lo fanno per lo sdoganamento di certi atteggiamenti (anche il famoso gesto... in parlamento di recente memoria...). Non per il terrorismo in se, non solo e non più.

Questa frase, scusa se te lo dico, sembra una giustificazione bella e buona. Atteggiamenti ed il famoso gesto determinerebbero omicidi, minacce, proclami per aggregazione, sovvertimento della società ed in particolare del mondo del lavoro?

Se invece ci vogliamo ridurre ad una semplice disamina del terrorismo allora... non risolveremmo il problema ne potremmo affrontare il cuore del discorso...

Ma infatti non era nelle mie intenzioni. E' AtenaPartenos che sta presentando una visione semplicistica del fenomeno. E aggiungo piena di punti oscuri ed ambigui. Con lowenz, a parte un piccolo incidente iniziale, ci si era spiegati e partiti molto bene. In questo modo invece stiamo (stai) portando avanti una non-discussione su un non-argomento.