[TAV] - Eccoci al dunque!

[elect]

Originariamente inviato da FastFreddy

Da insider posso dire che le alternative proposte non erano ne più economiche

A previsioni sono 1 miliardo di euro contro 15/18 (che diventeranno molto probabilmente 60)

Originariamente inviato da FastFreddy

ne meno rognose,

Nessun altro buco da 54km da fare accanto a quello esistente, no 500 camion al giorno per la valle per 20 anni (se trovano i soldi), nessun 1 200 000 / 1 500 000 metri cubici di smarino da sotterrare completamente in territorio italiano.

Originariamente inviato da FastFreddy

le alternative in pratica si rivelano come la costruzione di una mulattiera al costo di un'autostrada...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=258

[elect]

Originariamente inviato da oscuroviandante

La mia opinione: Si alla TAV

Quella del movimento no tav? Sì alle tratte tav da entrambe le parti, ma no ad un altro buco da 54km, ==> linea esistente è al 38% senza potenziamenti oggigiorno

[yossarian]

Originariamente inviato da the_joe

Non capisco una cosa.

Le opere si valutano secondo l'utilità cioè SE serve la si FA, quindi se in Europa hanno ritenuto che l'opera serva, va fatta.

Poi si valuta il miglior modo di farla e qua credo ci siano delle discrepanze.

questo è il modo in cui le cose dovrebbero funzionare se si usasse la logica dell'utilità e non quella del profitto. Purtroppo, spesso, in Italia, più che all'estero, prevale la seconda.
Al di là del discorso TAV, si potrebbero fare molteplici esempi di opere, sia a livello nazionale che locale (potrei citarti il caso Roma), che risultano utili solo alle tasche di qualcuno e che spesso, al contrario, vanno a ledere gli interessi della comunità

[elect]

Originariamente inviato da tommylee1

Non ho capiro bene perchè sono contro la TAV???
COSA c'è di così pauroso????
BOHHHHHHHHHHHH , mi sembra una stupidaggine bella e buona, moltissime linee sono gia state potenziate, l'unica e farne altre 100 nuove.
Poi dipende, dove la fanno.

1) Non serve

2) E' dannosa

[elect]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Come se i 4/5 dei NO-TAV non fossero dei "caproni" (per usare un tuo termine) a loro volta che ripetono quello che leggono nel blog di Beppe Grillo...una fonte sicuramente indipendente

Ripeto, suvvia...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=122

[elect]

Originariamente inviato da yossarian

questo è il modo in cui le cose dovrebbero funzionare se si usasse la logica dell'utilità e non quella del profitto. Purtroppo, spesso, in Italia, più che all'estero, prevale la seconda.
Al di là del discorso TAV, si potrebbero fare molteplici esempi di opere, sia a livello nazionale che locale (potrei citarti il caso Roma), che risultano utili solo alle tasche di qualcuno e che spesso, al contrario, vanno a ledere gli interessi della comunità

Ho partecipato a quella conferenza sul Tav avvenuta poco tempo fa al Poli a Torino.
Era presente (ora nn ricordo il nome) un signore che era presente e che doveva far parte dell'equipe per la valutazione di impatto ambientale. Disse che nn c'era assolutamente in dubbio se farla, ma COME farla. Ergo, i parametri ambientali da cui partire nn servivano a dire se si poteva fare o no, ma solo come.

[yossarian]

Originariamente inviato da elect

Ho partecipato a quella conferenza sul Tav avvenuta poco tempo fa al Poli a Torino.
Era presente (ora nn ricordo il nome) un signore che era presente e che doveva far parte dell'equipe per la valutazione di impatto ambientale. Disse che nn c'era assolutamente in dubbio se farla, ma COME farla. Ergo, i parametri ambientali da cui partire nn servivano a dire se si poteva fare o no, ma solo come.

a volte anche io come viene realizzata un'opera può o meno favorire interessi particolari oppure no. Il dato di fatto è che troppo spesso gli interessi collettivi sono solo un aspetto secondario, a volte trascurabile, nella soluzione di un determinato problema.

[Napalm]

Ciao elect, ti posso porre un paio di domande?
Quand'è stato approvato il progetto della TAV a livello europeo? Chi, a suo tempo, ha presentato questo progetto ne aveva discusso con le comunità della valle? Chi l'ha presentato?
Il progetto r-shift-r, sembra essere interessante ma come mai non è stato accettato dalla commissione europea? E' stato presentato? Ci sono esempi già in uso o sarebbe stato un prima esperimento quello in Italia?
Grazie

NapalM

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

A previsioni sono 1 miliardo di euro contro 15/18 (che diventeranno molto probabilmente 60)

Ma questa cifra chi ve l'ha detta, il divino Otelma?
E' inutile criticare una cosa facendo calcoli sull'aumento eventuale dei costi. Ora i costi sono quelli, e lo studio di fattibilità va fatto su quelli, cercando di mantenersi il più possibile vicini alla cifra a budget durante la realizzazione.
Potrei anche essere d'accordo sul fatto che potrebbe rivelarsi una cosa meno utile del previsto, però:
- si è deciso che bisognava fare così con i nostri vicini di casa (UE e Francia), quindi è giusto mantenere la parola.
- potresti postare il progetto alternativo proposto dai NO TAV? Prevede linee elettrificate a quanto?

P.S.:il sito del progetto r-shift-r è down.

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ma questa cifra chi ve l'ha detta, il divino Otelma?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=262

[elect]

Originariamente inviato da Napalm

Ciao elect, ti posso porre un paio di domande?
Quand'è stato approvato il progetto della TAV a livello europeo? Chi, a suo tempo, ha presentato questo progetto ne aveva discusso con le comunità della valle? Chi l'ha presentato?

Ciao Napalm , domanda a cui 2 righe nn basterebbero, voglio darti una risposta ampia e soddisfacente, quindi giro la domanda a chi di merito
Ti faccio sapere

Originariamente inviato da Napalm

Il progetto r-shift-r, sembra essere interessante ma come mai non è stato accettato dalla commissione europea? E' stato presentato? Ci sono esempi già in uso o sarebbe stato un prima esperimento quello in Italia?
Grazie

NapalM

Da quanto sentito in giro, sono molteplici i progetti alternativi al megatunnel di base da 54km varati da studiosi italo/francesi, quello era uno dei più validi

Mi chiedi qual'è l'unico problema? Che fa girare pochi soldi. E nn sto scherzando.

[Login]

Molto interessante l'articolo apparso oggi su disinformazione.

http://www.disinformazione.it/sicurezza_tunnel.htm

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=262

Allora in Italia con questo ragionamento non si dovrebbe fare nessuna opera pubblica, dato che tutte a cose fatte vengono a costare di più. Certe situazioni incresciose accadono anche all'estero, ma non per questo si fermano i lavori ed i progetti. Piuttosto si deve usare il pugno di ferro con chi cerca di trarre vantaggio da certe situazioni e buttare fuori chi non si impegna a contenere i costi.
La storia del pendolino nel tuo post non regge: d'accordo che è stata una grande invenzione italiana. Il problema è che comunque i limiti della nostra linea ferroviaria in termini di velocità massima vennero già quasi raggiunti dall'ETR 300 (il Settebello, che manco era un vero Pendolino) negli anni '60-'70, quindi c'era ben poco da migliorare. In seguito, più che altro, i miglioramenti furono nelle velocità medie di viaggio, grazie al sistema "pendolino", e all'eliminazione di molte fermate.
Quindi comunque l'Italia rimase arretrata rispetto alla Francia e agli altri paesi occidentali.
La linea proposta da no TAV a quanti kilovolt sarebbe?

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

E' inutile criticare una cosa facendo calcoli sull'aumento eventuale dei costi.

Se devi costruire un'opera faraonica del genere l'unica cosa su cui ti puoi appoggiare per giustificarla è (quotando Mario Carvagna) :

1) la crescita dei transiti di persone e merci ai valichi italo-francesi, ed a quelli ferroviari in particolare,

2) la saturazione o la loro inadeguatezza tecnica,

3) la possibilità di trasferire sulla ferrovia una parte consistente dei camion che li attraversano

Peccato che dopo 10 anni sono sfumati tutti
Il volume dei traffici merci in questione è diminuito, i valichi e le infrastrutture attuali sono restati ben al di sotto della metà della loro capacità ed il sistema proposto per trasportare i camion si è rivelato un costoso e completo fallimento.

Originariamente inviato da A.L.M.

Ora i costi sono quelli, e lo studio di fattibilità va fatto su quelli, cercando di mantenersi il più possibile vicini alla cifra a budget durante la realizzazione.

Credo che sia molto improbabile che si rimanga intorno a quel budget, dato che l'aumento medio delle altre tratte tav costruite in Italia ha subito un aumento del 316% rispetto alle previsioni.
Cosa che mi sembra sempre più impossibile dando uno sguardo ai casini che stanno avendo giù al Mugello, tra tratti di gallerie da rifare, faglie tagliate, lavori allagati, e quant'altro.
E qui sarà peggio, dato che avranno a che fare con un tunne da 54km, profondità media di 1km, massima 2,5km, temperatura che arriverà a toccare i 50°, presenza di uranio e amianto, faglie, ecc ecc

Originariamente inviato da A.L.M.

Potrei anche essere d'accordo sul fatto che potrebbe rivelarsi una cosa meno utile del previsto, però:
- si è deciso che bisognava fare così con i nostri vicini di casa (UE e Francia), quindi è giusto mantenere la parola.

Una precisazione. La cosa nn si è decisa proprio con nessuno. E' stato il governo italiano (assieme al nostro amichetto Lunardi con la sua Rocksoil) a chiedere che il cosidetto "corridoio V" (che a detta di molti nn esiste, e il traffico pesante sembra darli ragione, ma questo è un altro discorso..) passasse al di sotto delle Alpi.
La Francia nn lo voleva il tunnel, c'è poco da fare. Sono tante le motivazioni, se qualcuno le vuole gliele scrivo visto che nn trovo un post dove ne avevo trattato.
E cmq nn ti sto dicendo di nn mantenere la parola, semplicemente potenziamo quella attuale e facciamo passare di là, visto che nn c'è tutto quest traffico pesante di cui parlavano i pro tav 10 anni fa.

Originariamente inviato da A.L.M.

- potresti postare il progetto alternativo proposto dai NO TAV? Prevede linee elettrificate a quanto?

Quello di prima è quello maggiormente documentato su internet. Prova più tardi.
Cmq cosa intendi con "elettrificare a quanto"?

[Napalm]

Originariamente inviato da elect

Ciao Napalm , domanda a cui 2 righe nn basterebbero, voglio darti una risposta ampia e soddisfacente, quindi giro la domanda a chi di merito
Ti faccio sapere



Da quanto sentito in giro, sono molteplici i progetti alternativi al megatunnel di base da 54km varati da studiosi italo/francesi, quello era uno dei più validi

Mi chiedi qual'è l'unico problema? Che fa girare pochi soldi. E nn sto scherzando.

Grazie mille... così potrò farmi un idea anch'io

Quindi si ritorna ai solito discorsi delle opere pubbliche, cercare di guardarci di più ( le ditte) a scapito del risparmio pubblico ( oltre che ambientalista in questo caso)?

Altra cosa che non sapevo ma che è "strana" è che il progetto prevede il bypass di Torino città. Da quanto ho letto la tratta non passerà da Torino Porta Susa ( com'è adesso, i treni per Parigi passano da lì) ma la taglia da nord. Quindi uno per prendere il treno sarà costretto ad andare a Settimo??

NapalM

[elect]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

X elect

So che sei una paersona informata sull'argomento e che sa quello che dice...voler credere che dalla parte NO-TAV siano tutti così è però pura follia, non trovi?

Se ti rifesci alle "teste calde" è ovvio. Però la parte più moderata e razionale del movimento le proprie argomentazioni ce le ha, che invece sembrino manchino parecchio visto che ho letto giusto l'altro giorno un articolo pro tav sulla repubblica di una giornalista (nn ricordo il nome perchè mi ha fatto troppo incazzare) che parlava di un traffico in crescita esponenziale che a breve toccherà le 85 tonnellate annuali.....PAZZESCO
Ma dico io, un briciolo di serietà? Stai scrivendo su un giornale nazionale, cazzo, come puoi uscirtene con sti dati? Chi nn sa il traffico reale è ovvio che ci crede ciecamente... vergogna..

Ps: attualmente stagna da 10 anni sulle 7/8 tonnellate annue

[elect]

Originariamente inviato da Login

Molto interessante l'articolo apparso oggi su disinformazione.

http://www.disinformazione.it/sicurezza_tunnel.htm

E' in buona compagnia

http://www.legambientevalsusa.it/Evi...FuocoNOTAV.doc

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

Cmq cosa intendi con "elettrificare a quanto"?

A quanti kilovolt...
A me le motivazioni per cui la Francia non intendeva far passare da noi il "Corridoio cinque" interessano, posta pure.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Napalm

Grazie mille... così potrò farmi un idea anch'io

Quindi si ritorna ai solito discorsi delle opere pubbliche, cercare di guardarci di più ( le ditte) a scapito del risparmio pubblico ( oltre che ambientalista in questo caso)?

Altra cosa che non sapevo ma che è "strana" è che il progetto prevede il bypass di Torino città. Da quanto ho letto la tratta non passerà da Torino Porta Susa ( com'è adesso, i treni per Parigi passano da lì) ma la taglia da nord. Quindi uno per prendere il treno sarà costretto ad andare a Settimo??

NapalM

No, credo che la storia di Settimo riguardi solo il trasporto merci. La nuova stazione di Porta Susa sarà la prima stazione italiana dedicata all'Alta Velocità.

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

Allora in Italia con questo ragionamento non si dovrebbe fare nessuna opera pubblica, dato che tutte a cose fatte vengono a costare di più.

Assolutamente no, bisogna usare il cervello quando si vuole fare un'opera del genere (e nn solo, ma perlomeno in casi come questi) e mettere su una bilancia vantaggi e svantaggi..

Originariamente inviato da A.L.M.

La linea proposta da no TAV a quanti kilovolt sarebbe?

Ti quoto questo:
"

Binari e Pendenza

Mercoledì*ho*ricevuto questo messaggio di posta elettronica:
ieri su rai3 verso le 13* hanno intervistato un ingegnere delle ferrovie che* sosteneva che la linea attuale ha una pendenza del 30 per 1000 che rende* necessario l'uso di 3 locomotori per un treno merci di 1600 ton., per cui è* antieconomica e comunque poco sicura. La linea che vorrebbero fare avrà una* pendenza del 12 per 1000 che consentirà di spostare carichi fino a 2000 ton.* con un solo locomotore in sicurezza ed economia.
Dato che è una delle rarissime argomentazioni tecniche che ho sentito* portare dall'altra parte mi ha colto di sorpresa e ha insinuato in me un* dubbio.
Come l'ha insinuato in me potrebbe farlo in molti altri. Hai* qualche documento tecnico che possa smentire questa argomentazione?**
grazie per una risposta**
ciao Marco**
ho girato la domanda ad un esperto ed eccola sua risposta (clicca su leggi tutto)

Cara Loredana,
provo a rispondere Tuo tramite al nostro gentile interlocutore e a tutti coloro* che - e meno male che ce ne sono ancora - privilegiano la cultura del dubbio in luogo di quella delle certezze.
Credo che Marco abbia visto/sentito le dichiarazioni dell'ing. Mauro Moretti, Amministratore Delegato di RFI, rilasciate al TG3 regionale a margine dell'inaugurazione del punto informativo sulla Torino Lione allestito nell'atrio della stazione di Porta Nuova.
Ho conosciuto l'ingegner Moretti quasi 30 anni fa quando faceva il sindacalista della CGIL. Ricordo il calore con cui sosteneva la necessità di realizzare ad Orbassano quel centro intermodale merci che oggi lui stesso sostiene non rivestire più alcun interesse per le Ferrovie! (Oggi quando noi italiani abbiamo appena finito di pagare i debiti contratti per realizzarlo!).
Più recentemente, nel corso di un convegno organizzato dal gruppo parlamentare verde nella sede della Comit a Milano lo stesso ingegnere, nella veste di Dirigente delle FS, sosteneva aiutandosi con la proiezione di grafici e cartine, che il problema della Lione - Milano non era il valico di Modane (ben lontano dalla saturazione), bensì il nodo di Torino, vero collo di bottiglia della tratta oggi nota come segmento del corridoio 5! Si dice che solo gli stupidi non cambiano idea: l'ingegner Moretti non è certamente stupido. Inoltre, a differenza della maggior parte del nuovo gruppo dirigente delle ferrovie italiane, è di formazione e provenienza ferroviaria.
Infine - quando dice che l'attuale linea di Modane è acclive - non dice una bugìa, essendo la sua pendenza mediamente superiore a quel 12 per mille che i progettisti del TAV/TAC si sono imposti. Se ci fermassimo qui potremmo quindi felicemente arruolarci nelle fila dei Si Tav, smetterla di rischiare le manganellate, chiedere scusa per il disturbo arrecato al paese e ai suoi bisogni.
Ma il problema sta più in quello che l'ingegnere NON dice (o non dice più) che in quel che ha dichiarato in Tv: Le ferrovie italiane (e i loro dirigenti) hanno un gap incolmablile di credibilità; tutte le politiche degli ultimi 10 anni vanno in direzione opposta alla loro missione: trasportare cose e persone; in Svizzera stanno sì costruendo le gallerie di base del Loetchberg e del Gottardo, ma su linee che sono da anni al limite della portata massima consentita. Quel che Moretti sostiene circa la necessità di usare 3 locomotori per spostare treni di 1600 tonnellate sulla Torino Modane è vero soprattutto perché le nostre ferrovie hanno per anni continuato ad acquistare materiale di trazione nazionale dall'industria ferroviaria* di casa che ha potuto godere di un regime di monopolio o di cartello, senza lo stimolo della concorrenza. Già oggi sulla nostra linea le Ferrovie Francesi sanno fare meglio grazie a locomotori più moderni, più potenti e - cosa che non guasta - meno aggressivi sul binario. Ma tornando agli Svizzeri, primatisti mondiali per quantità e qualità del trasporto ferroviario, conviene sapere che la linea attuale del Loetchberg è più acclive e tortuosa di quella di Modane; non solo: è prevalentemente a binario unico! Ciononostante su questa linea transita più del doppio del tonnellaggio merci della Torino-Modane, e i treni da 1500 tonnellate trainati da 3 locomotive sono la norma! Queste sono le pre-condizioni che hanno consentito alle ferrovie federali (e a quelle cantonali!) di lanciare il progetto ferrovia 2000 e di impegnarsi nella realizzazione della grande traversata delle Alpi con la costruzione delle 2 gallerie di base di cui sopra.
Non solo: va anche detto che quasi tutto il traffico merci attuale e quello futuro che riguarda il territorio elvetico è un traffico di transito: origine e destinazione si trovano al di fuori dei loro confini; e questo va unito a una politica di divieti e* scoraggiamento* del trasporto merci su gomma severa e ultraventennale (quindi collaudata). Una pratica che da noi è tutta da inventare mentre i nostri leader politici ambidestri di Polo & Ulivo ammiccano, un giorno sì e uno anche, a nuovi trafori autostradali e nuove tangenziali (e soprattutto incentivano la lobby dei TIR con ingenti sconti sul prezzo del gasolio). Ma, tornando a Moretti, è singolare come un ingegnere possa sostenere che una nuova ferrovia caratterizzata da 95 Km di gallerie sui 120 che separano Settimo Torinese da S.Jean De Maurienne, possa essere considerata più sicura dell'attuale. Intanto dovrebbe ricordare che a fianco della tratta più acclive e tortuosa della linea attuale, quella tra Bussoleno e Salbetrand, è stata realizzato negli anni '90 un binario completamente nuovo (di pendenza e tortuosità molto contenute) e che, dopo la sua realizzazione, è stata rinnovata completamente anche la vecchia tratta. Inoltre la sicurezza delle ferrovie, come dimostra l'ultimo tragico incidente di Roccasecca, dipende in misura determinante dall'innovazione e dalla manutenzione degli apparati tecnologici di controllo della circolazione dei treni, molto meno dalla geometria della linea.
Resta da dire sulla economicità: restando sul paragone Svizzera/Italia mi pare che il primo dato cui fare riferimento dovrebbe essere quello dello stato delle finanze pubbliche dei due paesi: credo non occorra essere degli economisti per capire che la differenza è abissale. Poi occorre tornare ai dati di traffico (reali e attuali nel caso svizzero, futuri e ipotetici nel nostro) per interrogarsi circa le possibilità di ammortamento dell'opera. Infine sarebbe interessante affidare a un energetico il calcolo* sul consumo di energia elettrica di 1 locomotiva futura alimentata a 24 Kv c.a. rispetto a 3 delle attuali che* viaggiano a 3 Kv c.c.: sempre che sia corretto confrontare su consumi e prestazioni locomotive di vecchia e nuova generazione (come se sulle linee esistenti non si potessero applicare tecnologie tese a ridurre i consumi ed aumentare le prestazioni).
Tutto questo tentando di attenersi al tema senza allargarsi su tutte le tante argomentazioni antiTav di carattere generale e puntuale che sono diventate patrimonio comune.
Non so se sono almeno riuscito ad aggiungere dubbio a dubbio; posso solo aggiungere che in quasi 15 anni io ne ho avuti tantissimi, ma che ogni volta che mi capitava di sedermi ai tavoli di confronto tecnico-politico che si sono sin qui succeduti ne uscivo confortato circa la necessità di contrastare il disegno scellerato in atto.
*
Cordiali saluti No Tav
Claudio Giorno



Io uso la macchina tutti i giorni per fare circa un km e mezzo. Non c'è dubbio che se mi comprassi un mercedes sec 500 viaggerei più in sicurezza ed impiegherei una ventina di secondi in meno e forse mettendogli l'impianto a metano inquinerei meno e spenderei meno che con il mio renault express1900 diesel. Però con un reddito medio di circa 500 euro al mese è il caso che me lo comperi? C'è una banca che mi farebbe anche il mutuo.... finirei di pagare fra 90 anni, ma mi aiuterebbero con i pagamenti dandomi un lavoro di recupero crediti (dovrei passare per negozi a prendere delle rate di certe assicurazioni che i negozianti devono dare....) e poi saltuariamente dovrei fare delle consegne per una ditta di loro amici. Vero che sarebbe una figata? Che ne dite, mi compero il merceds 500 sec?
"