Referendum procreazione assistita: si vota il 12 e 13 Giugno

[Newbie]

Originariamente inviato da sider
Infatti..posso capire l'aborto, ma qui si parla di VITA e non di MORTE.

Il problema è farlo capire alla gente..
Quanti collegano la fecondazione artificiale alle mamme nonne? Bisogna spiegargli che la fecondazione eterologa non è solo la mamma nonna.

E' anche una cura alla sterilità di migliaia di famiglie italiane. Che differenza c'è tra adottare e fare l'eterologa? Io preferirei la seconda, perchè almeno si vive ugualmente la gioia della gravidanza, di vedere tuo figlio crescere dal primo giorno di vita.

Chi dice che la famiglia debba essere solo quella biologica? Padri e madri biologici talvolta uccidono o abbandonano i figli..

Credo che una coppia che decide di assumersi la responsabilità di un'adozione o della fecondazione eterologa non possa che amare quel figlio che rappresenta un sogno tanto atteso che si materializza.

Se poi mi dite che è necessario porre limiti per evitare mamme-nonne, figli per coppie di lesbiche o gay e cose del genere allora se ne può discutere, ma non si può impedire a un marito e a una moglie sterili di avere figli, se la scienza gli offre una soluzione.

[sider]

Originariamente inviato da Newbie
Il problema è farlo capire alla gente..
Quanti collegano la fecondazione artificiale alle mamme nonne? Bisogna spiegargli che la fecondazione eterologa non è solo la mamma nonna.

E' anche una cura alla sterilità di migliaia di famiglie italiane. Che differenza c'è tra adottare e fare l'eterologa? Io preferirei la seconda, perchè almeno si vive ugualmente la gioia della gravidanza, di vedere tuo figlio crescere dal primo giorno di vita.

Chi dice che la famiglia debba essere solo quella biologica? Padri e madri biologici talvolta uccidono o abbandonano i figli..

Credo che una coppia che decide di assumersi la responsabilità di un'adozione o della fecondazione eterologa non possa che amare quel figlio che rappresenta un sogno tanto atteso che si materializza.

Se poi mi dite che è necessario porre limiti per evitare mamme-nonne, figli per coppie di lesbiche o gay e cose del genere allora se ne può discutere, ma non si può impedire a un marito e a una moglie sterili di avere figli, se la scienza gli offre una soluzione.

Quelle che hai citato sono le solite strumentalizzazioni di chi sappiamo...per UNA nonna - mamma ci sono MIGLIAIA di giovani coppie con problemi di sterilità.
Adesso il tempo medio di adozione, sempre se ci riesci, sono 3-4 anni....
Non capisco questo atteggiamento contro la scienza, è una cura contro la sterilità, allora per coerenza i cattolici dovrebbero rifiutare di farsi curare, è tutto assurdo

[Newbie]

Originariamente inviato da sider
Quelle che hai citato sono le solite strumentalizzazioni di chi sappiamo...per UNA nonna - mamma ci sono MIGLIAIA di giovani coppie con problemi di sterilità.
Adesso il tempo medio di adozione, sempre se ci riesci, sono 3-4 anni....
Non capisco questo atteggiamento contro la scienza, è una cura contro la sterilità, allora per coerenza i cattolici dovrebbero rifiutare di farsi curare, è tutto assurdo

Parole sante.

Il problema è che in Italia la scienza è mal vista, temuta e avversata.. si ha una concezione dello scienziato simile a quella del dr Faust.

In questo caso ci troviamo davanti agli effetti dei titoloni dei giornali e delle tv di qualche anno fa.
Probabilmente a qualcuno basta spiegarlo e capisce le differenze, ma le persone che mi spaventano sono le nonnine di 70 anni e più, che vanno a messa tutte le settimane e che si trovano davanti preti che gli fanno omelie su questi argomenti (come ha espressamente chiesto il cardinale Ruini..speriamo non diventi Papa o Giovanni Paolo II si rivolterà nella tomba).

Queste persone hanno una fiducia smisurata nella Chiesa e nel prete che gli sta parlando..difficilmente ascolteranno le ragioni di altri.
Ed è per questo che bisogna trascinare un numero mostruoso di studenti, giovani, famiglie e quant'altro a votare.

Personalmente non vedo problemi per un credente nel votare sì ad almeno tre referendum. Il problema può sorgere con quello sul diritto alla vita dell'embrione, ma a quel punto si può sempre votare no.

E invece ci troviamo d fronte alla convinzione che il popolo sia bue e che voti in blocco..o 4 sì o 4 no. Questo comporta gli appelli all'astensione da parte della Cei e dei politici che sperano nella mancia elettorale..
Favorito anche dal fatto che per vincere gli basta convincere un 20-30% della popolazione a stare a casa (e qui la vedo nera.. 14% Margherita+6%UDC+2% Mastella=22%)

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Prove.
Argomentare.

Io non credo che sia possibile peggiorare questa legge.

L'unico quesito che IMHO pone una questione rilevante è quello della fecondazione eterologa. Il problema di una sua introduzione tramite referendum abrogativo pone problemi a livello di sistema: si avrebbe che il donatore di gameti non acquisisce alcuna relazione giuridica parentale con il nato e non può far valere nei suoi confronti alcun diritto né essere titolare di obblighi. ma il nato può attivarsi per ricercare il padre biologico? La donazione è anonima? Che limiti al numero di donazioni si hanno?
La questione è complessa e l'intervento del macete (=referendum abrogativo) comporebbe più problemi che altro.

Un altro elemento di riformabilità della legge riguarda la fecondazione omologa tra coppie di fatto. Non è prevista, a differenza della legislazione di Francia e UK, nessun controlo sulla durata/stabilità della relazione...


Quindi la legge ha risolto alcuni problemi ma ne ha introdotti altri non risolvibili, come mi sembra di aver spiegato, tramite referendum

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
La questione è complessa e l'intervento del macete (=referendum abrogativo) comporebbe più problemi che altro.

Al di là delle questioni che poni, legittime e rispettabili, non concordo con l'ultima frase.
Il branco di politici che abbiamo in caso di una vittoria del no/astensione sosterebbe:

"La maggioranza degli italiani è a favore di questa legge"

Il che sarebbe un eresia per due motivi:
a) L'astensionismo storico al 25% medio.
b) le "posizioni dissenzienti" come la tua.

Il problema è che non ci sarebbe concesso un appello e quindi i politici deciderebbero in autonomia, dando sicuramente precedenza ad altro e arrivando a modificare la legge dopo anni.

Una vittoria del sì costringerebbe a modifiche immediate x andare a regolamentare i punti che individui.

Un altro elemento di riformabilità della legge riguarda la fecondazione omologa tra coppie di fatto. Non è prevista, a differenza della legislazione di Francia e UK, nessun controlo sulla durata/stabilità della relazione...

Da quando le coppie di fatto sono riconosciute dalla legislazione italiana?
Purtroppo non si possono regolamentare finchè non si riconoscono.

Quindi la legge ha risolto alcuni problemi ma ne ha introdotti altri non risolvibili, come mi sembra di aver spiegato, tramite referendum

Vero che il referendum a causa del SI'/NO è uno strumento imperfetto..ma valutando realisticamente la caratura dei nostri politici un no/astensione sarebbe equiparato a sostegno alla legge, e quindi ci scorderemmo per lungo tempo una sua modifica.

Io non vorrei essere nei panni di una coppia sterile in quel caso.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Da quando le coppie di fatto sono riconosciute dalla legislazione italiana?
Purtroppo non si possono regolamentare finchè non si riconoscono.

E chi lo dice? Accertamento della durata della relazione e colloquio con psicologo. Se si vede che la relazione è stabile è possibile procedere.

Quanto alla tua butade sulle coppie di fatto...meglio non mettere troppa carne al fuoco. Anche li ci sarebbe da discuture..

Inoltre:

Originariamente inviato da Newbie
Io non vorrei essere nei panni di una coppia sterile in quel caso.

Immagino i problemi che sorgono..ma d'altra parte si sta assistendo ad un processo potenzialmente pericolo: dal figlio come "benedizione" al diritto di avere un figlio al diritto di avere un figlio proprio, al diritto di avere un figlio proprio sano...a quando il diritto di avere un figlio alto 190, intelligente e biondo?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe
E chi lo dice? Accertamento della durata della relazione e colloquio con psicologo. Se si vede che la relazione è stabile è possibile procedere.

Ecco uno dei motivi per cui vado a votare.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da tatrat4d
Ecco uno dei motivi per cui vado a votare.

I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zebiwe

I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.

Ma non ho capito dove trovi tutta sicurezza sul fatto che verrà modificata... questa legge è passata con l'appoggio di margherita, quasi tutto il polo e udeur, prodi non ha alcuna intenzione di toccarla... il referendum se prevale l'astensione gli darà pure il pretesto per dire che agli italiani va bene così...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.

Hai appena declinato uno degli effetti di un divieto assoluto, che porta, per sviarli, ad arzigogoli da stato etico come quello di cui sopra. Fosse stato per me avrei voluto votare il quesito totalmente abrogativo, per adesso tento di togliere a) il cardine etico-ideologico (i diritti dell'embrione) della legge; b) 2 (sulla fecondazione eterologa ho dei dubbi, non ho ancora deciso che fare) degli effetti più deleteri che ne conseguono.

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
Immagino i problemi che sorgono..ma d'altra parte si sta assistendo ad un processo potenzialmente pericolo: dal figlio come "benedizione" al diritto di avere un figlio al diritto di avere un figlio proprio, al diritto di avere un figlio proprio sano...a quando il diritto di avere un figlio alto 190, intelligente e biondo?

Un momento..
qui parliamo di cose molto diverse.

1) Il figlio come benedizione. Tipico degli anni fino al secolo scorso..il figlio donato da Dio bla, bla bla. Posizione valida per alcuni, certo non per tutti, in uno stato che si definisce laico.

2) Diritto di avere un figlio proprio. Tremo al pensiero di uno stato che non lo garantisca

3) Diritto di avere un figlio proprio sano. Importantissimo. Al di là del significato della sofferenza per la religione cattolica, con che coraggio si mette al mondo un figlio destinato a vivere tra atroci sofferenze?
Con che coraggi dai alla luce un figlio che morirà entro i 15 anni?
Queste sono scelte importantissime che non vanno imposte per legge. Chi se la sente lo faccia, ma non obblighiamo chi non se la sente a un calvario.
Per di più: che senso ha obbligare la donna all'impianto di un embrione nel quale sono state riconosciute malattie genetiche gravi per poi farla abortire entro il 3° mese?

4) Il bimbo "su ordinazione".
non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. Tra l'altro non mi pare di vedere forze politiche favorevoli a questo.
Aboliamo il diritto alla legittima difesa xkè ci possono essere eccessi di legittima difesa?
Aboliamo il diritto di manifestare perchè possono avvenire incidenti durante le manifestazioni?

[Newbie]

Originariamente inviato da tatrat4d
sulla fecondazione eterologa ho dei dubbi, non ho ancora deciso che fare

Non preoccuparti, non credo il parlamento lascerebbe una legge che permette di avere figli alle lesbiche e alle 70enni.

E' importante però che venga permessa la cura della sterilità!

[Newbie]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma non ho capito dove trovi tutta sicurezza sul fatto che verrà modificata... questa legge è passata con l'appoggio di margherita, quasi tutto il polo e udeur, prodi non ha alcuna intenzione di toccarla... il referendum se prevale l'astensione gli darà pure il pretesto per dire che agli italiani va bene così...

Concordo. Non perdiamo mai di vista questo fatto quando pensiamo ad astenerci..se non si è PIENAMENTE A FAVORE è meglio votare sì, per favorire nuove modifiche parlamentari in tempi BREVI

[jumpermax]

Originariamente inviato da Newbie
Concordo. Non perdiamo mai di vista questo fatto quando pensiamo ad astenerci..se non si è PIENAMENTE A FAVORE è meglio votare sì, per favorire nuove modifiche parlamentari in tempi BREVI

anche perchè diciamocelo, anche se vinceranno i si, in parlamento sono sempre stati bravi a stravolgere i risultati...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax
anche perchè diciamocelo, anche se vinceranno i si, in parlamento sono sempre stati bravi a stravolgere i risultati...

Decretone Vassalli, I suppose?
Oppure il finanziamento pubblico ai partiti resuscitato come rimborso elettorale....
Ecco, questo potrebbe essere uno stimolo a prendere la direzione della riviera

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Un momento..
qui parliamo di cose molto diverse.

1) Il figlio come benedizione. Tipico degli anni fino al secolo scorso..il figlio donato da Dio bla, bla bla. Posizione valida per alcuni, certo non per tutti, in uno stato che si definisce laico.

2) Diritto di avere un figlio proprio. Tremo al pensiero di uno stato che non lo garantisca

Eppure date le difficoltà passate e presenti anche sull'adozione ti direi che non è così lontana da noi come cosa

3) Diritto di avere un figlio proprio sano. Importantissimo. Al di là del significato della sofferenza per la religione cattolica, con che coraggio si mette al mondo un figlio destinato a vivere tra atroci sofferenze?
Con che coraggi dai alla luce un figlio che morirà entro i 15 anni?
Queste sono scelte importantissime che non vanno imposte per legge. Chi se la sente lo faccia, ma non obblighiamo chi non se la sente a un calvario.
Per di più: che senso ha obbligare la donna all'impianto di un embrione nel quale sono state riconosciute malattie genetiche gravi per poi farla abortire entro il 3° mese?

4) Il bimbo "su ordinazione".
non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. Tra l'altro non mi pare di vedere forze politiche favorevoli a questo.
Aboliamo il diritto alla legittima difesa xkè ci possono essere eccessi di legittima difesa?
Aboliamo il diritto di manifestare perchè possono avvenire incidenti durante le manifestazioni?

Il problema per me è che tu la fai troppo facile..non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. .io non concordo. Il passo tra, banalizzando, correggere all'origine la miopia e il programmare anche gli occchi azzurri è troppo breve. Chi decide che malattie sono da curare e quali no? Se per uno l'essere basso è una malattia lo si permette?
Come sostengono alcuni filosofi c'è stato uno scollamento tra scienza ed etica: non siamo semplicemente pronti IMHO per usare le conquiste della genetica. Meglio (e questa è una mia conclusione) peccare per eccesso di prudenza che per faciloneria.


Quanto poi alla modifica della legge..io credo che alcune modifiche, anche su richiesta della Corte Costituzionale, verranno apportate..per cui non è il caso di peggiorare le cose affrettandosi a macellare una legge già di per se non eccelsa.

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
Il problema per me è che tu la fai troppo facile..non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. .io non concordo. Il passo tra, banalizzando, correggere all'origine la miopia e il programmare anche gli occchi azzurri è troppo breve. Chi decide che malattie sono da curare e quali no? Se per uno l'essere basso è una malattia lo si permette?

Discorso interessante. Però rimango della mia idea.. per malattie da curare si potrebbero intendere tutte quelle malattie genetiche che comportano un grave rischio per la vita del nascituro, magari con la compilazione di un elenco da parte del comitato nazionale di bioetica o da parte dell'ordine dei medici.
Miopia, bassa statura ecc non rientrerebbero nella scelta quindi, a differenza di altre malformazioni gravi.

Quanto poi alla modifica della legge..io credo che alcune modifiche, anche su richiesta della Corte Costituzionale, verranno apportate..per cui non è il caso di peggiorare le cose affrettandosi a macellare una legge già di per se non eccelsa.

Il vantaggio di "macellare" la legge rimane sempre quello di costringerli ad agire in tempi brevi e non biblici

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è semplicissima:
si sceglie si se si vuol abrogare la legge
si sceglie no se la si vuol mantenere
ci si astiene se si è contrari ai referendum
Poi se chi è per il no si mette a fare giochetti confidando nel classico 30% di astensione... che la gente vada a votare senza sapere che cos'è non esiste... diciamo le cose come stanno.

Sei male informato...

Nei referendum l'astensione è sempre molto più alta del 30%

Quando gli elettori votano, votano per interesse, come queste amministrative.

Ciao.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da ulk
Sei male informato...

Nei referendum l'astensione è sempre molto più alta del 30%

Quando gli elettori votano, votano per interesse, come queste amministrative.

Ciao.

Appunto perchè oltre ad una quota di persone che non decidono o non sono interessate si aggiungono anche coloro, contrari al merito del quesito, che tatticamente trovano vantaggioso astenersi.

[ulk]

Originariamente inviato da tatrat4d
Appunto perchè oltre ad una quota di persone che non decidono o non sono interessate si aggiungono anche coloro, contrari al merito del quesito, che tatticamente trovano vantaggioso astenersi.

No semplicemente un sacco di gente pensa che le leggi le debba fare il parlamento.

E hanno ragione, anche perchè se vince il referendum verra abrogata la legge, ma sarà rifatta una legge simile.

Ciao.