L'eterna lotta fra Apple e PC/Compatibili

[kaiharn]

dddddddddd

[matzuk]

Prima di parlare male dei Mac usatene uno!

P.S. I gruppi di continuità non guardano che processore hai o che sistema operativo usi tant'è che puoi usarli tranquillamente anche con lo stereo o la TV :P

[piffe]

Scusami tanto ma la "presunta" incompatibilità dell'UPS del cliente era dovuta al semplcie fatto dell'assenza della porta USB a fronte della presenza della porta seriale. Se il tipo vuole farsi tante ***** davanti ai grafici di utilizzo della batteria, allora gli serve la connessione, altrimenti è sufficiente collegare le spine alla corrente ed al Mac... Scusa ma che il Mac adesso è incompatibile pure con la corrente elettrica??? Ma dai su...

[homero]

ho da fare un appunto sulla leggitimita' di questa prova, ovvero e' assulatamente falsificata...
quelli di PCWORLD sono solamente dei bugiardi.
non perche' il MAC G5 sia piu' o meno performante del athlon64 ma per il fatto che l'architettura a 64bit e' ancora lontana dall'essere un standard specie sotto windows...
inoltre quali vantaggi ci sarebbero rispetto al normale utilizzando 64bit?!?!?
ricordo che tutte le applicazioni usano l'hardware abstraction layer quindi che il processore sia a 64bit o a 32bit poco importa...
premesso che la unita' fp sono a 64bit da anni e che il bus verso la memoria e' a 32bit+32bit da anni, cosa cambia realmente rispetto alle normale applicazioni se si sfruttano soltanto 1 gb di ram?!??!
un'ulteriore mossa propagandistica e commerciale per lanciare in questo caso l'athlon64 che pur essendo un ottimo sistema sopratutto per il controller DDR integrato nel core della cpu piuttosto che per la sua architettura a 64bit, per il resto le prestazioni se pur superiori/inferiori non hanno alcun interesse reale. volete un esempio?!?!?
perfetto!
eccovelo!
ho un codice in C/C++ compilato con intel C compiler for P4 multimedia application.... lo stesso codice lo compilo per X86 normale e lo faccio girare su AMD64
sorpresa?
certo, il P4 e' piu' veloce del 30%
sorpresi? io per nulla...
volete un'altra prova?
quante latenze ci sono nell'execution delle SSE2 nel athlon64 rispetto al P4?
almeno il doppio... dunque i render engine che utilizzano le SSE2 sotto athlon64 vanno piu' lenti che sul P4 che e' a 32bit!!!!
all in all
come scriveva anni fa ADP

"i benchmark dicono la verita' ma i bugiardi usano i benchmark"

[cdimauro]

Originariamente inviato da W4rfoX
Photoshop non e' ottimizzato G5.. ha solo un plug-in (per ora che dirotta alcuni calcoli Fp sull'unita' vettoriale del G5, che non e' + altivec visto che altivec e' di motorola).

E' comunque altivec perché è in grado di eseguire buona parte delle istruzioni vettoriali: mancano soltanto quelle floating point a precisione doppia.

Anche il resto dei programmi non e' ottimizzato G5. Mi piacerebbe vedere bench con applicazioni ottimizzate G5

Idem: vorrei vedere applicazioni ottimizzate per x86-64 girare su un s.o. a 64 bit per quest'architettura...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Secondo te una situazione reale è quella di applicare 10 filtri ad una immagine? Chi usa Photoshop applica si e no due o tre filtri al giorno, per il resto taglia, copia, incolla, regola colori ecc ecc. Quindi quella testata NON è una situazione reale. Senza se e senza ma!

Anche i benchmark sintetici che utilizzate nelle varie prove non è che riproducano una situazione reale: allora perché non li fate fuori e passate a dei test più serii?
Test come quelli sono sempre stati fatti, e Jobs li ha anche usati alla presentazione dei suoi nuovi G5: perché adesso non si può fare la stessa, e soprattutto in maniera obiettiva? Tra l'altro si stanno confrontando le prestazioni delle MEDESIME applicazioni disponibili su entrambi i s.o., e per quanto diversi possano essere hardware e s.o., mantengono comunque al loro validità proprio perché l'applicativo è lo stesso. Non stiamo confrontando capre e cavoli, ma LO STESSO LAVORO effettuato SULLO STESSO PROGRAMMA.

Il sistema operativo non conta?

Conta solo se vuoi fare un confronto sul diverso modo di lavorare nei due ambienti. E' ovvio che vada anche ad incidere sul risultato finale di queste misure prestazionali, ma in questo caso l'ago della bilancia non dovrebbe pendere comunque dal lato Mac? OS X è considerato più efficiente di qualunque versione di Windows, XP compreso...
Comunque le conclusioni sono più che evidenti: con le medesime applicazioni (che spaziano dal multimedia al calcolo intero) neppure un dual G5 a 2Ghz riesce ad ottenere anche solo una volta la palma della vittoria sui test effettuati, che sono dominati dall'Athlon FX51 (fatta eccezione per un test in cui si porta avanta l'Opteron, ma sempre "in famiglia" )
Sic et simpliciter.

Un MAC costa bene o male come un PC, se acquistato di marca e con il sotfware non copiato e contratto di assistenza.
Se lo assembli allora è un alltro discorso.

Esistono assemblati con pezzi di qualità e sono ben lontani dai costi di un Mac, licenza di XP Home Edition e assistenza inclusa.
Se ci si ferma soltanto ai grandi nomi o alle ciofeche che vengono vendute alla bottega sotto casa si dà un'idea un po' falsata di ciò che il mercato offre.

[cdimauro]

Originariamente inviato da danzig
un mio test

rc5-72 distributed calc.
pentium IV 2.4Ghz -> 2.700.000 (circa) keys/s
doppio xeon (vede 4 processori con hyperthreading) -> 2.700.000 (circa) keys/s
athlon xp 2600+ -> 6.911.000 keys/s
celeron 2000 -> 3.500.000 (circa) keys/s
athlon xp 1800+ -> 4.200.000 (circa) keys/s
G4 800 Mhz -> 7.300.000 (variabile) keys/s

Scusa, ma non ti suona strano che un Celeron 2000 sia più veloce di un P4 a 2400?

la cosa si puo' anche capire se si legge con attenzione la relativa sezine sulle performance su distributed.net, alcuni processorei hanno in hw quello che altri fanno in sw. Pero' se si guardano i dati nudi e crudi...

Bisogna vedere anche se il programma è ottimizzato per qualche architettura e non per altre e il resto dell'hardware su cui gira: non è facile e soprattutto non è oggettivo un test di cui si conosce ben poco.

Io per non sbagliare ho sia athlon che mac :-D

De gustibus. Anzi, è anche una questione di portafogli...

[cdimauro]

Originariamente inviato da matzuk
Per farvi capire da che parte sto cmq: ho un PC con win2000 (mai winXP!), un'altro con Linux che uso come server/test e sto per prendere un PowerMac G4 per i classici usi (mp3, dvd, posta, navigazione) visto che mi sono stufato di sentire ronzare le 6 ventole del PC quando ascolto musica o guardo qualche film.

Nessuno ti costringe a caricare di ventole il PC: esistono delle soluzioni anche economiche per poter "zittire" il PC. Io non ho potuto spendere 60 euro per un SLK900, e mi sono accontanto di un XDream (tanto più che a casa ci sto poco, visto che sono buttato quasi sempre al lavoro), ma se avessi voluto puntare al silenzio, li avrei spesi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da znick
Poi non mi sembra mai il caso di fare un confronto fra architetture diverse: sapete bene che CPU con ISA diverse non possono essere paragonate!

Le architetture sono diverse, ma i programmi sono gli stessi: è quindi lecito poter confrontare i tempi di esecuzione degli stessi lavori.

[cdimauro]

Programmi come Delphi, CBuilder e JBuilder non esistono nell'ambito Mac: sono ambienti di sviluppo favolosi per un programmatore e non esistono equivalenti Mac che possano garantire la stessa comodità e facilità d'uso...

[Hocico]

Scusate, ma quanti di voi che parlano male dei Mac hanno mai avuto il piacere di usarli?

Uso PC da anni e vi invito a provare un Mac, iMac, eMac, PowerMac G4/G5 che sia e poi di parlare.

Una macchina non si giudica solo dalla velocità di clock (chissà perchè quando si parla di PC è l'unico paramentro che sembra abbia valore) ma dall'usabilità, dalla stabilità, dalla capacità che ha di rendere produttive le persone ecc...

Di fatto con MacOSX di patch ne ho installate meno di 1/3 di XP, vi dice niente questo?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da cdimauro
Anche i benchmark sintetici che utilizzate nelle varie prove non è che riproducano una situazione reale: allora perché non li fate fuori e passate a dei test più serii?

I test Winbench relativi agli hard disk li adotto per standard, do molto più peso al test Iometer. Nel mio caso cerso sempre di affidarmi a metodologie che simulino al meglio la realtà. Inoltre nei test di HWUP il sistema su cui vengono testate le varie periferiche è tenuto fisso appunto per limitare spurie, in modo che le differenze siano dovute SOLO all'unico componente cambiato.

Test come quelli sono sempre stati fatti, e Jobs li ha anche usati alla presentazione dei suoi nuovi G5: perché adesso non si può fare la stessa, e soprattutto in maniera obiettiva? Tra l'altro si stanno confrontando le prestazioni delle MEDESIME applicazioni disponibili su entrambi i s.o., e per quanto diversi possano essere hardware e s.o., mantengono comunque al loro validità proprio perché l'applicativo è lo stesso. Non stiamo confrontando capre e cavoli, ma LO STESSO LAVORO effettuato SULLO STESSO PROGRAMMA.

Nel focus ho sottolineato l' "arroganza" di Apple in questo senso, non sto difendendo a spada tratta Jobs. Commette lo stresso errore dei competitors. Il tutto con più supponenza. Ma non è questo il punto.

Esistono assemblati con pezzi di qualità e sono ben lontani dai costi di un Mac, licenza di XP Home Edition e assistenza inclusa.
Se ci si ferma soltanto ai grandi nomi o alle ciofeche che vengono vendute alla bottega sotto casa si dà un'idea un po' falsata di ciò che il mercato offre.

Nei notebook non succede, un portatile dal medio livello in su compete alla pari con un Apple, per esempio. Anzi, spesso Apple offre di più a meno.

Ripeto comuque che se guardiamo SOLO le prestazioni Apple le prende di santa ragione, non ci sono dubbi. Chi sceglie Apple però valuta anche altre cose secondo me, ad anche a ragione.

Se contassero SOLO le prestazioni al miglior prezzo saremmo tutti in giro con una Saxo VTS, per rimanere in ambito automobilistico.

[capocozza]

Originariamente inviato da cdimauro
Programmi come Delphi, CBuilder e JBuilder non esistono nell'ambito Mac: sono ambienti di sviluppo favolosi per un programmatore e non esistono equivalenti Mac che possano garantire la stessa comodità e facilità d'uso...

Veramente questa non mi sembra una distinzione di piattaforma ma di sistema operativo. Codewarrior è un'ottima soluzione per chi proprio non se la sente di scrivere due righe di codice senza una ide sul monitor, e personalmente penso che il mondo riesca a girare benissimo anche senza Delphi visto che da quando Borland produce anche per linux non si è vista tutta questa gioia tra i "programmatori", anzi. In ogni caso Apple fornisce con OsX anche la sua ide compresa nella licenza del sistema, cosa che non mi sembra accada su windows. Che poi i "programmatori" su win non si schiodino dal loro trono per quanto hanno pagato la loro bella licenza da sviluppatore è un altro discorso...

Per il resto, trovatemi un editor come BBEdit su pc e ci torno tranquillo a fare codice...

Sempre per distinguere chi sta in galera da chi è un uomo libero.

[gnoppi]

Troppi commenti di utenti MAC, si basano, IMHO, su un errore di fondo. Si continua a pensare che: PC sia uguale a Windows.... non è vero!!!! LINUX dice qualcosa?? E' vero che si può installare LINUX anche su MAC ma quanti lo fanno? La verità è che qui stiamo valutando l'hardware MAC ed è indubbio che nel corso degli anni è qualitativamente peggiorato (da hard disk SCSI a IDE per fare un esempio).
Scusate, ma se il G5 fosse realmente così fantastico perchè IBM nei suoi server usa l'Opteron????? La verità è che Apple è costretta a vendere hardware proprietario per poter vendere il suo software.
Mai capito il senso di comprare una macchina parziale quando con gli stessi soldi posso prenderne una più potente e più versatile.....a meno che non devo limitarmi a fare una singola cosa.
Qualcuno poi ha commentato indietro che il MAC andava sempre in bomba... ma come??? il mitico MAC che non si inchioda mai adesso scopriamo che si bombava ogni due per tre???? ma guarda un po'....

[ultimate_sayan]

La questione è vecchia e stravecchia... nel tempo sono cambiate le variabili ma il risultato è lo stesso. Perchè bisogna stare a discutere e spendere pagine e pagine parlando di una questione che non avrà mai fine? Ogni discussione rischia sempre di diventare un flames.. ma io mi chiedo una cosa: perchè dover perdere tempo a sputare sentenze su una o l'altra macchina? La vostra scelta (personale) l'avete fatta nel negozio dove avete comprato il vostro computer! E non cercate di nascondervi dietro "il fatto che si stava discutendo" perchè non è vero! Una discussione prevede che chi parli sia aperto ad accettare il parere degli altri, che sia di vedute ampie e che sia mosso dalla curiosità. Invece qui ogni intervento è mosso dall'arroganza di pretendere che la propria opinione sia la verità assoluta! Poche considerazioni si salvano... qui c'è solo la voglia di screditare il prodotto concorrente (quasi vi pagassero per farlo) Nessuno vi ha insegnato l'umiltà nell'esprimere le vostre opinioni? Non mi sembra... chiunque può dire "ho avuto buone/cattive esperienze con questa/quella macchina" ma non DEVE permettersi di "deridere" o accusare chi invece ha avuto l'impressione opposta.
E poi questa discussione la reputo morta da anni anche perchè le motivazioni che gli utenti pc e quelli mac utilizzano come accusa sono sempre le stesse... che noia... io sono un utente CURIOSO e ho fatto la mia scelta... ho preferito PC... basta non devo dimostrare nessuno... se avessi soldi prenderei anche un mac! Perchè mi piacerebbe provare, vedere, gustare i pregi, maledire i difetti. Lo faccio anche col mio PC... è normale.
... ma questo è più veloce... ma questo è più lento, costa più o meno... si blocca... e gli aggiornamenti?... ma basta!
il Mac è il Mac con tutti i suoi pregi e difetti... il PC idem... e pregi e difetti si equilibriano in entrambe le macchine...

[Hocico]

Posso portarti esempi di tantissime persone che affermano esattamente l'opposto...

Riguardo le patch mi riferivo ad XP come sistema "bacato" par execellence e non al fatto che installo patch tutto il giorno.

Molti dei nostri clienti ne hanno avuti di problemi a causa di XP/NT/2000 e dei loro bachi sull'RPC...

[B|4KWH|T3]

x homero:

calma, nn so che hai assunto prima di scrivere il tuo post, cmq andiamo con calma.

non perche' il MAC G5 sia piu' o meno performante del athlon64 ma per il fatto che l'architettura a 64bit e' ancora lontana dall'essere un standard specie sotto windows... [...]
un'ulteriore mossa propagandistica e commerciale per lanciare in questo caso l'athlon64 che pur essendo un ottimo sistema sopratutto per il controller DDR integrato nel core della cpu piuttosto che per la sua architettura a 64bit, per il resto le prestazioni se pur superiori/inferiori non hanno alcun interesse reale.

Non ho capito se ci sei o ci fai. Vediamo 2 piattaforme a 64 bit di cui una pura e un'altra ibrida che nn li sfrutta affatto ma gira a 32 bit. E quest'ultima risulta vincitrice pur non avendo alcuna ottimizzazione (uso dei registri a 64bit & indirizzamento memoria & uso dei registri GP in più)....
Eppure tu sostieni che è una "falsificazione a favore di Athlon64"
Mah... a limite è l'opposto... Sono i 64 bit del G5 che non servono ad una mazza dato che vengono battuti dai 32 bit dell'Opteron...

Poi o... ognuno ragiona con la sua logica per carità...

ho un codice in C/C++ compilato con intel C compiler for P4 multimedia application.... lo stesso codice lo compilo per X86 normale e lo faccio girare su AMD64
sorpresa?
certo, il P4 e' piu' veloce del 30%
sorpresi? io per nulla...

Eeeeeeeeeh? Questa me la spieghi...
Cazzo almeno fammi vedere il test...

volete un'altra prova?
quante latenze ci sono nell'execution delle SSE2 nel athlon64 rispetto al P4?
almeno il doppio... dunque i render engine che utilizzano le SSE2 sotto athlon64 vanno piu' lenti che sul P4 che e' a 32bit!!!!

Ho capito. Fai uso di allucinogeni.
Dove hai letto che le unità SSE2 dell'athlon64 hanno più latenze? Secondo che principio? Hanno quasi dieci stadi in meno di pipeline...
Non è affatto vero che sono meno efficienti di quelle del P4, tutt'altro anche le unità SSE2 dell'Athlon sono più efficienti a livello di IPC (istruction per clock) come tutto il resto del processore. E ci mancherebbe altro. Lo dimostra il fatto che il delta di prestazioni fra P4 e Athlon64 è inferiore al delta di frequenza che c'è paragonando 2 processori di queste architetture (qualsiasi processore).

[TripleX]

rilol....su questa della latenza superiore dell'A64 nelle SIMD dovrebbero fare un porting allo ZELIG CIRCUS...sul fatto che i 64bit servano SOLO a superare il limite di 4gb di memoria ancora piu' porting e soprattutto sull'esecuzione di codice (precompilato) senza variazioni di performance su 32bit e 64bit.....STRALOL

[cdimauro]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
I test Winbench relativi agli hard disk li adotto per standard, do molto più peso al test Iometer. Nel mio caso cerso sempre di affidarmi a metodologie che simulino al meglio la realtà. Inoltre nei test di HWUP il sistema su cui vengono testate le varie periferiche è tenuto fisso appunto per limitare spurie, in modo che le differenze siano dovute SOLO all'unico componente cambiato.

Benissimo, ma lasciando perdere il WinBench, mi spieghi l'utilità di utilizzare 3DMark, PCMark, Sandra, SuperPI, ecc. come metro di paragone di un sistema o di un componente hardware?
Hanno un senso per il tecnico che vuole ottenere delle informazioni che gli possono interessare, ma pubblicarle per gli utenti occasionali non so quanto possa essere significativo.
Preferirei un bel bouquet di applicazioni reali che spaziano su tanti campi...
Tra l'altro in quella comparazione sono state usate applicazioni reali...

Nei notebook non succede, un portatile dal medio livello in su compete alla pari con un Apple, per esempio. Anzi, spesso Apple offre di più a meno.

Sì, lo so: ho avuto modo di lavorarci e devo dire che mi sono piaciuti molto.

Ripeto comuque che se guardiamo SOLO le prestazioni Apple le prende di santa ragione, non ci sono dubbi. Chi sceglie Apple però valuta anche altre cose secondo me, ad anche a ragione.

Se contassero SOLO le prestazioni al miglior prezzo saremmo tutti in giro con una Saxo VTS, per rimanere in ambito automobilistico.

D'accordissimo. La penso esattamente come te. Ma se dobbiamo valutare le prestazioni, secondo me non c'è altra soluzione oltre quella già utilizzata...

[red5lion]

D'altra parte bisogna guardare l'uso che si fa di una piattaforma.

Per esempio perchè non provare Premiere Vs Final Cut?
(forse perchè Premiere non se lo fila più nessuno metre FC ha preso un emmy?)
L'adobe sta lasciando Mac. Non ha interesse a sviluppare qualcosa pe G5 (notoriamente una rivoluzione e funziona a 64 bit e necessita di un nuovo so, non ancora rilasciato. l'ottimo AMD64 invece riesce per sua progettazione a far girare gli attuali sw 32bit).
IMHO credo che sarebbe meglio aspettare fino a quando ci saranno so e sw veramente a 64bit per entrambi.
(so che linux c'è gia per A64. non so se c'è già ottimizzato per G5. Perchè non fare il test su linux?)

Il test così condotto mi puzza di bruciato. Ma parecchio.
L'ha fatto Gartner? (detto Tommaso 'o pallonaro)