Russia, le sanzioni non bastano: da un indirizzo di Hong Kong un mare di chip USA per l'industria bellica

[Darkon]

Originariamente inviato da ferste

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

No o almeno non per forza. Il nostro interessa sarebbe scegliere.

Reputiamo che la Russia ha sbagliato? Bene allora si fanno sanzioni serie con punizioni pesanti per chi cerca di aggirarle con triangolazioni e furberie varie, si forniscono armi e addestramento in maniera massiccia e al Day 1 della guerra schieri seppur entro i confini europei le truppe facendo capire a Putin che non si scherza e che se dev'essere guerra totale si va all'inverno nucleare.
Putin che non è un patriota ma una sorta di RE non avrebbe mai realmente lanciato fintanto che non si fosse sentito sfuggire la poltrona in patria e probabilmente l'invasione finiva sul nascere con una prova di forza importante dell'Europa.


Oppure poteva non interessarci l'Ucraina (sbagliando secondo me ma è una possibilità) ma allora non mandi niente. Te ne chiami fuori e basta. Non è che gli mandi qualcosa per difendersi ma mai abbastanza per sperare di vincere.

Quello che voglio sottolineare è che doveva esserci un processo decisionale europeo che qualunque cosa scegliesse fosse una decisione europea soppesando pro e contro. Invece abbiamo sostanzialmente scelto di non scegliere, fatto sanzioni che però se vuoi puoi aggirare e fregartene, mandato un po' di armi ma senza esagerare, fatto la voce grossa salvo poi rassicurare che comunque un soldato che è uno non si muove. Capisci cosa cerco di dire?

Arrivati a questo punto, se questa era la decisione finale, era quasi più umano allora non fare niente. L'Ucraina veniva conquistata rapidamente e c'erano meno morti. Ma sostenere a metà una nazione senza mai dargli modo di vincere veramente e costringerli a una guerra di attrito che massacrerà totalmente la popolazione inerme è veramente la peggiore in assoluto delle scelte il tutto per poi ottenere cosa? Attualmente la Russia sta comunque vincendo la guerra, probabilmente si annetterà gran parte del territorio e noi saremo stati a guardare mentre gli USA vendono armi e l'industria bellica, loro, fa affari.

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

[omerook]

Originariamente inviato da ferste

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

non vorrei essere troppo cinico ma c'è ne freghiamo bellamente del 99,99% di tutte le guerre che ci sono in giro per il mondo.

[ferste]

Originariamente inviato da Darkon

No o almeno non per forza. Il nostro interessa sarebbe scegliere.

Reputiamo che la Russia ha sbagliato? Bene allora si fanno sanzioni serie con punizioni pesanti per chi cerca di aggirarle con triangolazioni e furberie varie, si forniscono armi e addestramento in maniera massiccia e al Day 1 della guerra schieri seppur entro i confini europei le truppe facendo capire a Putin che non si scherza e che se dev'essere guerra totale si va all'inverno nucleare.
Putin che non è un patriota ma una sorta di RE non avrebbe mai realmente lanciato fintanto che non si fosse sentito sfuggire la poltrona in patria e probabilmente l'invasione finiva sul nascere con una prova di forza importante dell'Europa.

Considera però che armi e addestramento, se anche avessimo deciso di impegnarci al massimo al Day1, non sono proprio pronte da spedire, in ogni caso avremmo necessitato di mesi per una fornitura decente, senza considerare l'impegno economico.
Non solo, le dottrine europee-occidentali si fondano in massima parte sull'integrazione di più sistemi d'arma e più tecnologie, non sul lanciare in battaglia dei numeri, senza intervento diretto gli Ucraini non avebbero saputo nemmeno cosa farsene.

Oppure poteva non interessarci l'Ucraina (sbagliando secondo me ma è una possibilità) ma allora non mandi niente. Te ne chiami fuori e basta. Non è che gli mandi qualcosa per difendersi ma mai abbastanza per sperare di vincere.

Forse un intervento prematuro per un referendum sull'autodeterminazione di Crimea, Est Donetsk ed est Luhansk non sarebbe stata la scelta migliore? Io comprendo la questione dell'integrità territoriale da garantire, ma la Crimea è innegabilmente russofona e russofila, valeva la pena?

Quello che voglio sottolineare è che doveva esserci un processo decisionale europeo che qualunque cosa scegliesse fosse una decisione europea soppesando pro e contro. Invece abbiamo sostanzialmente scelto di non scegliere, fatto sanzioni che però se vuoi puoi aggirare e fregartene, mandato un po' di armi ma senza esagerare, fatto la voce grossa salvo poi rassicurare che comunque un soldato che è uno non si muove. Capisci cosa cerco di dire?

Assolutamente, e non si può non concordare, ma è un po' il solito problema europeo, tutti non si mettono d'accordo e si fanno comunicati di contentino che non scontentino troppo tutti.

Arrivati a questo punto, se questa era la decisione finale, era quasi più umano allora non fare niente. L'Ucraina veniva conquistata rapidamente e c'erano meno morti. Ma sostenere a metà una nazione senza mai dargli modo di vincere veramente e costringerli a una guerra di attrito che massacrerà totalmente la popolazione inerme è veramente la peggiore in assoluto delle scelte il tutto per poi ottenere cosa? Attualmente la Russia sta comunque vincendo la guerra, probabilmente si annetterà gran parte del territorio e noi saremo stati a guardare mentre gli USA vendono armi e l'industria bellica, loro, fa affari.

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

Crimea, Est Donestsk ed Est Luhansk andranno, con le solite manfrine politiche di garanzia per le etnie presenti, alla Russia, ma secondo me non è andato tutto sprecato, senza questa difesa a oltranza Putin si sarebbe preso tutta l'Ucraina.

Originariamente inviato da omerook

non vorrei essere troppo cinico ma c'è ne freghiamo bellamente del 99,99% di tutte le guerre che ci sono in giro per il mondo.

Si, ma non così vicino a casa...

[Darkon]

Originariamente inviato da ferste

Considera però che armi e addestramento, se anche avessimo deciso di impegnarci al massimo al Day1, non sono proprio pronte da spedire, in ogni caso avremmo necessitato di mesi per una fornitura decente, senza considerare l'impegno economico.
Non solo, le dottrine europee-occidentali si fondano in massima parte sull'integrazione di più sistemi d'arma e più tecnologie, non sul lanciare in battaglia dei numeri, senza intervento diretto gli Ucraini non avebbero saputo nemmeno cosa farsene.

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.

Forse un intervento prematuro per un referendum sull'autodeterminazione di Crimea, Est Donetsk ed est Luhansk non sarebbe stata la scelta migliore? Io comprendo la questione dell'integrità territoriale da garantire, ma la Crimea è innegabilmente russofona e russofila, valeva la pena?

Non so se ci sei mai stato ma ti posso assicurare che in termini di autoritarismo se Zelens'kyj fosse nato al posto di Putin e viceversa non sarebbe cambiato niente. L'Ucraina ha una democrazia di carta, sostanzialmente finta come quella Russa e un eventuale voto sarebbe uscito alterato da ingerenze da ambo le parti. Non a caso io sostengo che vada difesa l'Ucraina nel senso del popolo ma tra Zelens'kyj e Putin accidenti al meglio.

Assolutamente, e non si può non concordare, ma è un po' il solito problema europeo, tutti non si mettono d'accordo e si fanno comunicati di contentino che non scontentino troppo tutti.

Motivo per il quale trovo l'UE così com'è inutile. Dovremmo avere il coraggio di arrivare agli stati uniti d'Europa con un governo centrale unico in stile USA e un esercito unico.

Crimea, Est Donestsk ed Est Luhansk andranno, con le solite manfrine politiche di garanzia per le etnie presenti, alla Russia, ma secondo me non è andato tutto sprecato, senza questa difesa a oltranza Putin si sarebbe preso tutta l'Ucraina.

Nel frattempo però quanti civili innocenti sono morti e moriranno? Una nazione senza un popolo è solo una scatola vuota. Quello che dovevamo difendere era prima di tutto le persone e non la nazione. Sia chiaro ribadisco per l'ennesima volta che non appoggio e non appoggerò mai Putin ma al tempo stesso non posso ritenere una vittoria raggiungere obiettivi geo-politici al prezzo di un popolo sterminato. Il rischio vero che stiamo correndo è che vediamo le vite di certi popoli come meri numeri e quindi che anche 100.000 morti diventino tutto sommato solo un numero nemmeno così grande tenuto conto che nel frattempo siamo andati a obiettivo.

Si, ma non così vicino a casa...

Sai che questa cosa ci dipinge veramente male? Ci interessano le guerre vicino casa o dove ci sono risorse che ci interessano mentre per tutto il resto che si ammazzino pure. Ciò determina che nella nostra scala dei valori ci sono le nostre vite seguite dalla nostra ricchezza e poi, forse, le vite umane in generale se non ci costa troppa fatica e denaro.

[piwi]

Originariamente inviato da Darkon

l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

La tua ricostruzione è assolutamente condivisibile, ma ... è possibile effettuarla ora, a posteriori, purtroppo.

[fukka75]

Originariamente inviato da blobb

guarda che è stata la georgia ad attaccare le truppe russe non viceversa

Strano che, invece, siano stati i russi ad entrare in territorio georgiano per """"""difendere la popolazione osseta""""", dopo che per settimane i separatisti avevano compiuto attacchi anche contro la polazione civile georgiana, costringendo le forze georgiane a mobilitarsi nella regione, in barba a qualsiasi cessate il fuoco e accordo preso...
Non saprei, magari si può dire lo stesso dell'invasione attuale: sono stati gli ucraini ad attaccare i russi, e solo perché erano entrati in territorio ucraino, è un gran bel modo di metterla in effetti....

[nesema]

Originariamente inviato da ferste

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

avere una politica piu' forte ed indipendente dagli USA

appiattirsi sugli USA sta portando l'europa a schiantarsi, la guerra era prevedibile e PREVENIBILE

gli USA nel 1962 volevano scatenare la 3a guerra mondiale se l'URSS non desisteva dal mettere i missili a Cuba https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

bastavano 2 cose semplici
1. rispetto accordi di minsk (fimati dalla stessa ucraina)
2. non entrata nella NATO

una politica FORTE europea avrebbe spinto per questo

invece
......................
....................
Angela Merkel dà una lettura degli accordi di Minsk del 2014 che avrebbero dovuto avviare un processo di pace e che invece sono serviti soltanto a preparare la guerra
.............................
..........................
https://www.corriere.it/esteri/22_di...73385b22.shtml

adesso noi europei lo prendiamo SOLO nel didietro

[Wrib]

Ci sono due cose abbastanza certe:

1) che per l'Ucraina è ormai molto difficile se non impossibile riprendersi i territori occupati dai russi

2) se l'Ucraina per assurdo accettasse di lasciare tali territori occupati ai russi, firmando una pace su tali confini, tra un'altra decina di anni (tempo di riorganizzarsi o aspettando il momento propizio) i russi proveranno a prendere ulteriori nuovi territori. Come fu per la Crimea presa nel 2014, dopo 8 anni nel 2022 la Russia ha provato a prendersi un'altra fetta di Ucraina (se non l'intera Ucraina in quella che doveva essere un'operazione lampo).

Queste due quasi certezze ci pongono in uno scenario difficile, da un lato armiamo l'Ucraina per combattare una guerra (in cui muoino ogni giorno giovani soldati di entrambi gli schieramenti) che non può vincere. Ma se smettiamo di armare l'Ucraina e la invitiamo a cedere ufficialmente tali territori ai russi, chi ci dice che tra qualche anno la Russia non provi a prendersi un'altra nuova fetta di territorio ucraino?

Come risolvere entrambi i problemi? Forse la soluzione passa per far firmare una pace in cui l'Ucraina accetta l'occupazione russa di tali territori ma allo stesso tempo l'occidente non smetterà per alcuni anni di armare l'Ucraina, armarla a scopo difensivo per il futuro. Sarebbe quello che si sarebbe dovuto fare dopo l'annessione della Crimea nel 2014: "ok la Crimea è andata, almeno che non perda il resto, aiutiamo militarmente l'Ucraina nel crearsi dei confini inespugnabili per non perdere ulteriorio territori in futuro".

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Non vorrei dire una castroneria ma anche in georgia guarda caso sempre dopo una dichiarazione che la nato aveva accettato di iniziare il percorso per l'entrata della georgia e altri, forse proprio ucraina.

A parte che i peasi dovrebbero essere liberi di scegliere la politica estera e gli alleati che più li aggradano e non si capisce perchè un paese straneiro debba influire sulla scelta, il processo d'ingresso nella Nato era stato bloccato da Francia e Germania ed era lettera morta dal 2008.

[ferste]

Originariamente inviato da Darkon

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.

E' il grosso equivoco che c'è e non è destinato a mutare.

Non so se ci sei mai stato ma ti posso assicurare che in termini di autoritarismo se Zelens'kyj fosse nato al posto di Putin e viceversa non sarebbe cambiato niente. L'Ucraina ha una democrazia di carta, sostanzialmente finta come quella Russa e un eventuale voto sarebbe uscito alterato da ingerenze da ambo le parti. Non a caso io sostengo che vada difesa l'Ucraina nel senso del popolo ma tra Zelens'kyj e Putin accidenti al meglio.

Beh, proprio uguali no, la Russia è una pura dittatura, l'Ucraina una repubblica presidenziale con un fortissimo rafforzamento dell'esecutivo, le differenze non sono solo nella definizione.

Motivo per il quale trovo l'UE così com'è inutile. Dovremmo avere il coraggio di arrivare agli stati uniti d'Europa con un governo centrale unico in stile USA e un esercito unico.

Forse un giorno ci arriveremo, ma nè io nè te lo vedremo.

Nel frattempo però quanti civili innocenti sono morti e moriranno? Una nazione senza un popolo è solo una scatola vuota. Quello che dovevamo difendere era prima di tutto le persone e non la nazione. Sia chiaro ribadisco per l'ennesima volta che non appoggio e non appoggerò mai Putin ma al tempo stesso non posso ritenere una vittoria raggiungere obiettivi geo-politici al prezzo di un popolo sterminato. Il rischio vero che stiamo correndo è che vediamo le vite di certi popoli come meri numeri e quindi che anche 100.000 morti diventino tutto sommato solo un numero nemmeno così grande tenuto conto che nel frattempo siamo andati a obiettivo.

Se gli Ucraini avessero voluto accettare di sottomettersi alla Russia lo avrebbero fatto, evidentemente preferiscono rischiare di morire ma essere liberi, noi italiani siamo "Franza o Spagna basta che se magna" ma dobbiamo rispettare le culture e le scelte altrui.
Poi è vero che ogni vita è importante, ma le perdite ucraine per i freddi numeri non sono insostenibili, nè come civili nè come militari, così come non lo sono le perdite militari Russe, o meglio, lo sarebbero per un Paese occidentale...ecco perchè nessuno rinuncia.

Sai che questa cosa ci dipinge veramente male? Ci interessano le guerre vicino casa o dove ci sono risorse che ci interessano mentre per tutto il resto che si ammazzino pure. Ciò determina che nella nostra scala dei valori ci sono le nostre vite seguite dalla nostra ricchezza e poi, forse, le vite umane in generale se non ci costa troppa fatica e denaro.

E dipinge la cruda realtà, la realpolitik, la Natura umana, ed è normale sia così, giusto o ingiusto che lo giudichiamo.
In Africa, senza contare il periodo coloniale, siamo la causa di milioni di morti...ma non vedo tanti preoccupati per questo, anzi, abbiamo certe figurine che gli africani li sterminerebbero scientificamente.
Negli ultimi 10 anni sulle nostre coste sarà morto il doppio delle vittime civili ucraine...vedi molta gente preoccupata?

[azi_muth]

Originariamente inviato da nesema

avere una politica piu' forte ed indipendente dagli USA

appiattirsi sugli USA sta portando l'europa a schiantarsi, la guerra era prevedibile e PREVENIBILE

gli USA nel 1962 volevano scatenare la 3a guerra mondiale se l'URSS non desisteva dal mettere i missili a Cuba https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

bastavano 2 cose semplici
1. rispetto accordi di minsk (fimati dalla stessa ucraina)
2. non entrata nella NATO

una politica FORTE europea avrebbe spinto per questo

Appiattirsi sui desiderata russi, che di fatto legalizzano l'uso della forza in un ambito d'interesse Europeo sarebbe indice di una Europa forte?...Ma dove avete studiato relazioni internazionali...a Mosca?

Originariamente inviato da nesema

......................
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Angela Merkel dà una lettura degli accordi di Minsk del 2014 che avrebbero dovuto avviare un processo di pace e che invece sono serviti soltanto a preparare la guerra
.............................
..........................
https://www.corriere.it/esteri/22_di...73385b22.shtml

Anche questa lettura degna di RT. Ma tu li hai letti gli accordi di Minsk?
Hai idea in quale contesto sono stati portati avanti e poi di fatto chi si preparato e poi ha condotto la guerra?
Era piuttosto evidente che i russi non si sarebebro fermati cosa che infatti non hanno fatto e per gli ucraini erano accordi inaccettabili. Entrambe le parti non li hanno rispettati, ma resta comunque il fatto che siano successivi all'aggresione dei russi che per gli smemorati non inizia nel 2022.
Un po' di onesta intellettuale non guasterebbe.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Come giudichi uno stato che mette una sanzione pur sapendo che le proprie aziende aggirano la sanzione tramite triangolazioni e fa finta di non sapere e non vedere?

Le sanzioni sono le armi nucleari dell'economia.
Le usi principalmente in un ottica di deterrenza. Una volta che le devi applicare realmente è tardi la deterrenza non funziona più ma non di meno le devi applicare lo stesso per mantenerla un arma credibile.
Non è un'arma definitiva ma aggiunge pressione.
Cmq le volete considerare servono a rallentare, danneggiare, limitare l'economia del sanzionato minimizzando i danni alle proprie economie in modo da rendere più difficile sforzo bellico.
Anche per questo su economie integrate non possono essere applicato in modo assoluto.
In realtà le sanzioni applicate oggi avranno effetti più a lungo termine di quelli che sono il conflitto ucraino.
Una valutazione puntuale è difficile e ramificata e non si puo' fermare alla valutazione del PIL a di alcuni indici sintetici.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fukka75

Strano che, invece, siano stati i russi ad entrare in territorio georgiano per """"""difendere la popolazione osseta""""", dopo che per settimane i separatisti avevano compiuto attacchi anche contro la polazione civile georgiana, costringendo le forze georgiane a mobilitarsi nella regione, in barba a qualsiasi cessate il fuoco e accordo preso...
Non saprei, magari si può dire lo stesso dell'invasione attuale: sono stati gli ucraini ad attaccare i russi, e solo perché erano entrati in territorio ucraino, è un gran bel modo di metterla in effetti....

Stesso copione.

[fra55]

Originariamente inviato da Darkon

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.

Il senso c'è ed è banale: gli stock militari europei sono ridotti al lumicino dopo anni di tagli.
Infatti l'Italia ha inviato, salvo rari casi, materiale che non stiamo più utilizzando per le nostre forze armate. Il resto è appena sufficiente a garantire l'operatività dei nostri ragazzi in giro per il mondo.

Non si possono rimpinguare gli stock in tempi brevi, vanno riconvertite le industrie e/o va aumentata la capacità delle industrie belliche esistenti. La seconda opzione si può attuare se c'è la capacità, sia in termini materiali che economici.
Ad oggi, una delle poche (se non l'unica) azienda che potrebbe farlo è la tedesca Rheinmetall.

Forse la Francia potrebbe inviare più di quello che sta mandando, ma rischia di subentrare il problema di uniformità/intercambiabilità dei materiali inviati, oltre alla necessità di addestrare gli ucraini ad utilizzare sistemi diversi.
Banalmente, F-16 vs Mirage, o Gripen.

[Unrue]

Originariamente inviato da Darkon

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

l'UE non era assolutamente pronta ad agire subito, forse gli USA. Ma hanno sottovalutato l'assembramento di truppe. (140.000 soldati al confine per un'esercitazione diceva Putin, come no )

C'è anche da dire che anche la Russia è rimasta spiazzata dagli aiuti di UE e USA. Il solo fatto di fornire armi e soldi è una guerra contro la Russia, anche se non diretta, quindi secondo i loro proclami la Russia era in guerra già contro mezzo mondo. Chi aiuta il tuo nemico anch'egli è un nemico, quindi potenzialmente attaccabile. Ma l'hanno fatta passare nonostante abbaiano in continuazione, ed ora sono lì che combattono da due anni.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Le sanzioni sono le armi nucleari dell'economia.
Le usi principalmente in un ottica di deterrenza. Una volta che le devi applicare realmente è tardi la deterrenza non funziona più ma non di meno le devi applicare lo stesso per mantenerla un arma credibile.
Non è un'arma definitiva ma aggiunge pressione.
Cmq le volete considerare servono a rallentare, danneggiare, limitare l'economia del sanzionato minimizzando i danni alle proprie economie in modo da rendere più difficile sforzo bellico.
Anche per questo su economie integrate non possono essere applicato in modo assoluto.
In realtà le sanzioni applicate oggi avranno effetti più a lungo termine di quelli che sono il conflitto ucraino.
Una valutazione puntuale è difficile e ramificata e non si puo' fermare alla valutazione del PIL a di alcuni indici sintetici.

C'é anche da dire che le sanzioni non hanno gli stessi effetti su tutti i prodotti. Mentre per dispositivi prodotti in miliardi di copie e' difficile avere un sistema 'impermiabile' per altri macchinari e servizi specialistici e' piú difficile fare triangolazioni/sostituzioni.

E per un paese con forti dipendenze tecnologiche come la Russia questo e' un problema non da poco..

[nesema]

Originariamente inviato da azi_muth

Appiattirsi sui desiderata russi, che di fatto legalizzano l'uso della forza in un ambito d'interesse Europeo sarebbe indice di una Europa forte?...Ma dove avete studiato relazioni internazionali...a Mosca?


................

ok.
adesso che fare ?

situazione attuale

1. la Russia non si tirerà mai indietro
2. puoi sanzionare quello che vuoi ma non servirà a fermarla, (a meno di non entrare in guerra contro Cina/India/sud Asia)
3. attualmente l'Ucraina è in enorme difficolta = mancano GLI UOMINI per combattere (non le armi o i soldi), altre mobilitazioni = altri morti = minori possibilità di vincità = società ucraina che si sgretola insieme allo stato ucraino
4. altre armi = altri morti.......... fino a quando regge l'ucraina ?
5. la Russia avrà l'appoggio del Sud mondiale perchè l'occidente con l'appoggio di Israele ha mostrato la sua doppia faccia **
6. a noi arriva la propaganda USA mentre nel SUD del mondo propaganda sia Russa che USA e purtroppo per noi siamo considerati "falsi e doppiogiochisti"
7. la Cina - prossimo bersaglio USA (lo dicono da anni) - secondo voi permetterà la caduta russa ? dovrà sopportare tutto il peso USA/NATO/altri da sola poi... lo vuole?
8. in ultimo la discesa in campo di unità militari NATO scatena di sicuro una MAGGIORE risposta russa poi?!!?!?!....... quindi 3a guerra mondiale ? ve la sentite ?

** Israele nessuna sanzione nonostante
https://ilmanifesto.it/la-guerra-seg...penale-dellaia

https://www.ispionline.it/it/pubblic...ustizia-174509

Palestina stato riconosciuto dall'ONU
https://unric.org/it/assemblea-gener...nazioni-unite/

..................
..................
..................
Mentre Israele continua a colpire i combattenti di Hamas, ha affermato che i civili in tutta la Striscia sono in grave pericolo, con oltre 15.000 persone uccise, di cui oltre il 40% bambini. Circa l’80% degli abitanti di Gaza sono sfollati e oltre 1,1 milioni hanno cercato rifugio nei centri di accoglienza dell’Agenzia delle Nazioni Unite per i rifugiati della Palestina
....................
....................
.................
https://unric.org/it/antonio-guterre...o-palestinese/

[nesema]

Originariamente inviato da Unrue

l.................. ed ora sono lì che combattono da due anni.

e si stanno organizzando per altri 4
https://www.rainews.it/articoli/2024...72d0c2b59.html

https://www.kulturjam.it/politica-e-...ccupa-la-nato/

https://www.huffingtonpost.it/esteri...ssia-15182914/

[Pung]

Per tutti i sci-muniti che ancora continuano ad incolpare la Russia e incensare i Nato-Nazi vorrei ricordare: Nel libro "The Grand Chessboard" del 1997 era già stata delineata la strategia per costringere la Russia alla guerra nel tentativo di distruggerla e smembrarla. Satanisti come Klaus Schwab, George Soros, Victoria Nuland, Hillary Clinton da sempre sostengono che per ottenere il dominio sul mondo è necessario distruggere la Russia. Stoltenberg l'anno scorso si è vantato che la Nato rifiutò le proposte di sicurezza reciproca avanzate dalla Russia proprio per scatenare la guerra. Poi certo, tutti questi avvoltoi credevano che la Russia implodesse nel giro di qualche settimana, sopravalutando le proprie capacità militari (le armi occidentali servono solo per far soldi, non per combattere) e confidando nella forza della propaganda occidentale che è per distacco la più forte del mondo. Bene, la sola propaganda non basta per vincere le guerre, al massimo può servire per far si che tanti sprovveduti scrivano castronerie, falsità storiche e accuse contro la Russia, come succede in questa discussione.

[blobb]

Originariamente inviato da Unrue

Quindi secondo te gli stati occidentali avrebbero dovuto rifornire la Russia di ogni bene e nel mentre combatterla?

quindi l'EU e l'italia doveva curare i propri interessi non quelli degli americani .