Toyota in controtendenza: mentre tutti vanno sull'elettrico, scommette su una nuova generazione di motori termici

[Mars95]

Originariamente inviato da !fazz

in bmode attacca entrambe i motori elettrici come generatori non solo quello calettato al motore termico inoltre attacca una serie di demoltipliche che fanno girare molto più veloce il motore elettrico da li il sibilo

l'energia elettrica poi viene dissipata se la batteria è piena

Non esistono "demoltipliche" nell'ecvt.
In B utilizza sia il generatore per recuperare energia (come fa anche in D) che il freno motore del termico, probabilmente è il termico che senti.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Mars95

No la potenza alla ruota è la stessa, solo che in parte passa dall'elettrico.
Ha anche il vantaggio di avere più coppia.

La questione mi interessa perchè è proprio il dubbio che mi resta aulle ibride.
Nella yaris la potenza è regolata elettronicamente, in realtà avrebbe
- 92cv termici +80cv elettrici = 172cv tot
- coppia 120nm termici +140nm elettrici = 260nm tot
- potenza (totale) di sistema dichiarata 116cv, quindi molto meno della somma dei due, ovviamente limitata dal sofware per consumare meno.

Supponendo che sia davvero sempre così, senza overboost temporanei, se vado a cannone la batteria si scarica o quasi, se una parte della potenza del motore passa dall'elettrico ci sarà una perdita per la doppia trasformazione, quindi senza l'aiutino della batteria la potenza NON può essere la stessa, nemmeno la coppia.
Tra l'altro visto che coppia e potenza sono legate se limito la potenza lo sarà anche la coppia.
Discorso diverso se mi dici che andando a velocità costante (ma non cannone fisso) ricarica un po di batteria e quando acceleri ti da un aiuto elettrico, sempre e comunque entro i 116cv, a meno di overboost di cui però non ho letto.

Originariamente inviato da Mars95

Non esistono "demoltipliche" nell'ecvt.
In B utilizza sia il generatore per recuperare energia (come fa anche in D) che il freno motore del termico, probabilmente è il termico che senti.

in rilascio i terminci non fischiano, probabilmente sono gli ingranaggi dell'ecvt o uno dei motori elettrici che gira molto veloce e/o disperde energia. Non sarà difettosa l'auto di fazz?

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da sbaffo

La questione mi interessa perchè è proprio il dubbio che mi resta aulle ibride.
Nella yaris la potenza è regolata elettronicamente, in realtà avrebbe
- 92cv termici +80cv elettrici = 172cv tot
- coppia 120nm termici +140nm elettrici = 260nm tot
- potenza (totale) di sistema dichiarata 116cv, quindi molto meno della somma dei due, ovviamente limitata dal sofware per consumare meno.

Supponendo che sia davvero sempre così, senza overboost temporanei, se vado a cannone la batteria si scarica o quasi, se una parte della potenza del motore passa dall'elettrico ci sarà una perdita per la doppia trasformazione, quindi senza l'aiutino della batteria la potenza NON può essere la stessa, nemmeno la coppia.
Tra l'altro visto che coppia e potenza sono legate se limito la potenza lo sarà anche la coppia.
Discorso diverso se mi dici che andando a velocità costante (ma non cannone fisso) ricarica un po di batteria e quando acceleri ti da un aiuto elettrico, sempre e comunque entro i 116cv, a meno di overboost di cui però non ho letto.

in rilascio i terminci non fischiano, probabilmente sono gli ingranaggi dell'ecvt o uno dei motori elettrici che gira molto veloce e/o disperde energia. Non sarà difettosa l'auto di fazz?

Provo a risponderti io.
Anche quando la batteria è scarica, anche se non lo è mai del tutto dato che non scende sotto un tot di percentuale, se ti serve tutta la potenza il motore termico trasferisce parte della potenza al motore di generazione il quale reimmette direttamente la potenza tramite il motore elettrico: in questo modo si ha tutta la potenza complessiva e la coppia dei 2 motori.
Provato con mano in montagna sulle Dolomiti, se gli davo gas la macchina andava su alla grande anche con 2/8 di batteria.

[Takuya]

Originariamente inviato da bonzoxxx

se ti serve tutta la potenza il motore termico trasferisce parte della potenza al motore di generazione il quale reimmette direttamente la potenza tramite il motore elettrico: in questo modo si ha tutta la potenza complessiva e la coppia dei 2 motori.

O meglio, solo la potenza del motore termico...

[bonzoxxx]

La trasmissione Toyota non permette di avere tutta la potenza del termico anche perché il motore a ciclo Miller non ha molta coppia.

Purtroppo, spiegare la trasmissione Toyota è molto più complesso della trasmissione stessa, e cmq consideriamo che lo stato degli attuali motori deriva da una sperimentazione su strada durata oltre 20 anni

[Mars95]

Originariamente inviato da sbaffo

La questione mi interessa perchè è proprio il dubbio che mi resta aulle ibride.
Nella yaris la potenza è regolata elettronicamente, in realtà avrebbe
- 92cv termici +80cv elettrici = 172cv tot
- coppia 120nm termici +140nm elettrici = 260nm tot
- potenza (totale) di sistema dichiarata 116cv, quindi molto meno della somma dei due, ovviamente limitata dal sofware per consumare meno.

Supponendo che sia davvero sempre così, senza overboost temporanei, se vado a cannone la batteria si scarica o quasi, se una parte della potenza del motore passa dall'elettrico ci sarà una perdita per la doppia trasformazione, quindi senza l'aiutino della batteria la potenza NON può essere la stessa, nemmeno la coppia.
Tra l'altro visto che coppia e potenza sono legate se limito la potenza lo sarà anche la coppia.
Discorso diverso se mi dici che andando a velocità costante (ma non cannone fisso) ricarica un po di batteria e quando acceleri ti da un aiuto elettrico, sempre e comunque entro i 116cv, a meno di overboost di cui però non ho letto.

in rilascio i terminci non fischiano, probabilmente sono gli ingranaggi dell'ecvt o uno dei motori elettrici che gira molto veloce e/o disperde energia. Non sarà difettosa l'auto di fazz?

La potenza totale del sistema è la potenza del motore termico - la potenza che viene indirizzata su MG1 del PSD + la potenza di MG2.
Come dice Bonzoxxx è difficile spiegarlo ma il sistema è semplicissimo.

I motori elettrici non disperdono energia se non hanno un carico e il carico è il motore termico.
La B funziona in questo modo: somma il freno motore del termico alla frenata rigenerativo data da MG2 e l'energia rigenerata va nella batteria.
Se la batteria si riempie e su discese lunghe succede MG1 funziona da motore per dissipare energia, ma dove finisce quest'energia? Nel motore termico che però sale parecchio di giri.
Non è un problema dal punto di vista tecnico ma è veramente orrendo il rumore e da una sensazione di guida orrenda.
Credo che sia il peggior difetto di questo sistema.

Quando mi hanno spiegato questa cosa della batteria piena non credevo fosse vera, pensavo che semplicemente tutto il freno motore fosse una volta piena la batteria fosse dato dal termico.
Invece ho controllato i flussi di energia con hybrid assistance e confermo che funziona esattamente così.

[Mars95]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Provo a risponderti io.
Anche quando la batteria è scarica, anche se non lo è mai del tutto dato che non scende sotto un tot di percentuale, se ti serve tutta la potenza il motore termico trasferisce parte della potenza al motore di generazione il quale reimmette direttamente la potenza tramite il motore elettrico: in questo modo si ha tutta la potenza complessiva e la coppia dei 2 motori.
Provato con mano in montagna sulle Dolomiti, se gli davo gas la macchina andava su alla grande anche con 2/8 di batteria.

In salita l'eCVT è uno spettacolo, semplicemente la miglior trasmissione possibile, tanta coppia sempre senza mai punti morti.
Tra l'altro uno dei grossi difetti delle altre ibride, quelle che sono semplicemente un'auto termica con l'aggiunta di un motore elettrico che spinge e rigenera in frenata e che un salite lunghe scaricano la batteria e perdono quindi tutta la coppia dell'elettrico, cioè tanta, troppa...

Questo sistema invece permette di generare energia anche mentre si sale, quindi non perde mai coppia.
eCVT è uno degli unici due sistemi esistenti che lo consente, l'altro è la trasmissione Reanault.
Ovviamente anche le Honda non hanno questo difetto perché non sono vere ibride ma elettriche con il motore termico che fa da generatore.

[alexfri]

Ma scusate (da possessore di IQ 1.3 con cambio CVT) l'effetto "scooter" da quello che ne sò non é generato dal cambio ma dal correttore di coppia, sopratutto a basse velocità perché mi pareva di aver letto che ad un certo punto il correttore di coppia venga "bypassato" e si collega saldamente il motore alla trasmissione. E il correttore di coppia non é che il sostituto della frizione, la macchina confermo che é piuttosto fastidiosa in salita e in discesa, ma per tutto il resto é fluidissima fina da ferma...

[Mars95]

Originariamente inviato da alexfri

Ma scusate (da possessore di IQ 1.3 con cambio CVT) l'effetto "scooter" da quello che ne sò non é generato dal cambio ma dal correttore di coppia, sopratutto a basse velocità perché mi pareva di aver letto che ad un certo punto il correttore di coppia venga "bypassato" e si collega saldamente il motore alla trasmissione. E il correttore di coppia non é che il sostituto della frizione, la macchina confermo che é piuttosto fastidiosa in salita e in discesa, ma per tutto il resto é fluidissima fina da ferma...

Parlavamo delle ibride che montano tramissione eCVT nonostante il nome simile a poco a che fare con il CVT tradizionale.
Su eCVT il correttore di coppia non c'è.

[Thalon]

Sono imprese multinazionali, il loro mercato è globale e quindi include anche paesi fuori dall'area UE dove i motori a combustione continueranno a essere prodotti e venduti, a quel punto è logico che anche loro continuino a puntare su tali prodotti se vendono.

[zappy]

Originariamente inviato da alexfri

Ma scusate (da possessore di IQ 1.3 con cambio CVT) l'effetto "scooter" da quello che ne sò non é generato dal cambio ma dal correttore di coppia, sopratutto a basse velocità perché mi pareva di aver letto che ad un certo punto il correttore di coppia venga "bypassato" e si collega saldamente il motore alla trasmissione. E il correttore di coppia non é che il sostituto della frizione, la macchina confermo che é piuttosto fastidiosa in salita e in discesa, ma per tutto il resto é fluidissima fina da ferma...

io sapevo che si chiamasse convertitore di coppia, non correttore...

[Mars95]

Originariamente inviato da zappy

io sapevo che si chiamasse convertitore di coppia, non correttore...

Anche io lo avevo sempre chiamato convertitore, cercando però ho scoperto che si chiama anche così.
Non ho capito se c'è qualche differenza ma il lavoro che fa è quello.

[zappy]

Originariamente inviato da Mars95

Anche io lo avevo sempre chiamato convertitore, cercando però ho scoperto che si chiama anche così.
Non ho capito se c'è qualche differenza ma il lavoro che fa è quello.

quello dei cambi automatici è il convertitore di coppia, e lo si trova citato in luoghi che mi sembrano più seri.
il "correttore" lo trovo soprattutto su forum vari, riferito a scooter, e con spiegazioni molto fumose su cosa sia e cosa serva.

Direi che è meglio parlare di convertitore...

[matsnake86]

Vedo che siete tutti intenditori di motori, chi più chi meno.

Io parlo da profano e semplice utilizzatore del mezzo.

Ho una c-hr del 2018. Miglior automobile che abbia mai posseduto.
Consuma poco, va su anche per i monti quando serve e dopo 170k km le batterie sembrano ancora nuove ....

Contento che Toyota non punti tutto sull'elettrico puro. E un po conferma quello che mi diceva il mio meccanico tempo addietro....
Secondo lui starebbero per puntare tutto sull'idrogeno... Vedremo se avrà ragione.

[Utonto_n°1]

Originariamente inviato da matsnake86

E un po conferma quello che mi diceva il mio meccanico tempo addietro....
Secondo lui starebbero per puntare tutto sull'idrogeno... Vedremo se avrà ragione.

Ho sentito diversi del settore motoristico sperare nell'idrogeno, penso se facessero un sondaggio nelle officine, l'idea vincerebbe alla grande, penso sia una loro speranza, per poter passare il lavoro ai loro figli.
Ma all'atto pratico, l'idrogeno non è altro che un parente del famoso grafene e delle auto volanti, l'idrogeno è un futuro lontano e incerto, le auto a batteria sono nelle concessionarie di tutte le case automobilistiche

[marantz]

Io un diesel ibrido con turbo elettrificato e piccolo motore elettrico integrato nel cambio, capace di consumi ridottissimi, certamente lo comprerei. Una batteria da pochi KWh potrebbe ben più che bastare, senza incidere troppo sul peso.

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da marantz

Io un diesel ibrido con turbo elettrificato e piccolo motore elettrico integrato nel cambio, capace di consumi ridottissimi, certamente lo comprerei. Una batteria da pochi KWh potrebbe ben più che bastare, senza incidere troppo sul peso.

Imho andremo verso il benzina per un discorso di emissioni, aumenteranno le batterie ma andare oltre i 2 o 2.5 kW di capacità non serve a molto, già ora come ora ci sono esempio di auto come la prius 4a serie che ha percorrenze di tutto rispetto.

Il problema che vedo io, personalmente, è un altro ovvero l'aumento di peso delle auto, sono passato da una da 1200kg, la C4 berlina, ad una da 1600 e si sentono tutti.

Infatti la prius 4a serie che ha un sistema ibrido eccellente e non pesa 18 quintali ma 1375kg ha il record di percorrenza tra le ibride ed avendola guidata non posso che confermare

[!fazz]

Originariamente inviato da marantz

Io un diesel ibrido con turbo elettrificato e piccolo motore elettrico integrato nel cambio, capace di consumi ridottissimi, certamente lo comprerei. Una batteria da pochi KWh potrebbe ben più che bastare, senza incidere troppo sul peso.

per me invece una erev sui 100 km di autonomia con un generatore sufficente a garantirmi abbastanza potenza per veleggiare sui 90 sarebbe il top

[omihalcon]

Andare sulla benzina è IMHO un concetto sbagliato perché se fai lavorare il motore diesel senza accelerazioni non produce fuliggine/particolato che è il suo problema.
Non ti credere che il benzina risolva, i costruttori sono stati così furbi da aumentare la compressione così tanto che hanno creato il particolato anche sui benzina. Quindi che risolvono?
Che risolvi facendo andare un motore ad alti giri? Niente, consumi di più e il consumo va a farsi benedire.
Concordo con il Fazz! perchè basterebbe che il motore e la batteria ti garantisca bassa emissione sotto una certa velocità per girare in città mentre ad alta veloctà far fare tutto al motore termico tranne le accelerazioni dove può aiutare sensibilmente consumi ed emissioni - leggere ti deve dare la spinta -

Originariamente inviato da Darkon

Forse ne ho una, non buonissima visione perché l'ho guidato solo su Yaris e la mancanza di potenza incide molto e sia chiaro condivido assolutamente anche che non è il manuale a risolvere il problema anzi... forse è pure peggio ancora.

Solo che in Toyota ad oggi manca una offerta seria in quella direzione: certo ci sono la 86 e la GR ma paradossalmente sono eccessivamente estreme. Manca una berlina semisportiva con una cambio automatico ma divertente.

Ma tu scherzi! Quelle auto sono state desiderate dagli appassionati sportivi e come la Yaris GR che l'hanno dovuta rimettere in vendita per le richieste!
Comunque concordo che una macchina più sportiva per me sarebbe l'ideale rispetto ad un auto con concetti standard ovvero che deve accontentare anche chi non frega niente e fare solo trasporto di cose e persone senza velleità di interni curati e powertrain più performante. Forse per quello guardo a Mercedes usate...
Vi blocco subito, sì è una premium ma per l'auto di famiglia mi basterebbe qualcosa di decente che al momento non c'è, molte robacce a benzina e forse solo le jappo mi offrono quello cerco.
La macchina della domenica e per divertirmi ce l'ho già solo che non ha spazio a sufficienza per i bagagli e per portare tutta la famiglia.

Originariamente inviato da Strato1541

Hai solo sbagliato marchio, ma il resto l'hai indovinato.
Trattasi di Alfista moderno, anzi "Giuliettista" non con il 1750 che sarebbe pure serio, ma con un 1.4 T jet

Oh mamma! Hai anche le strisce sulla carrozzeria per +10CV?
Anche sulla mia che non è Alfa mettono strisce per lo stesso motivo

Originariamente inviato da sbaffo

Si, il problema è proprio il rumore "strano" del tre cilindri (per un auto, su una moto andrebbe bene).

il rumore strano è che il 3 clindri è un motore "ruvido" specie in accelerazione perché di natura è sbilanciato:

https://it.motor1.com/news/455204/mo...-difetti-auto/

Il problema del bilanciamento
Uno dei problemi principali legati al motore 3 cilindri è sicuramente il bilanciamento delle vibrazioni create dalla pressione di combustione e dall’inerzia delle parti rotanti e del moto alterno dei pistoni. Per farvi capire meglio, senza entrare troppo nel dettaglio vogliamo farvi il paragone con un 6 cilindri in linea.

In linea generale, in quest’ultimo i due cilindri più esterni raggiungono il punto morto superiore all’unisono mentre gli altri 4 interni sono disposti in specifici angoli che permettono di bilanciare bene non solo le forze primarie e secondarie ma anche le coppie di rotazione del motore.

In un 3 cilindri, invece, quando il primo pistone raggiunge il punto morto superiore gli altri due si trovano ad una distanza di 120° dal punto morto superiore, o dal punto morto inferiore. Ciò significa un buon bilanciamento per quanto riguarda le forze verticali, ma un pessimo bilanciamento per quanto riguarda la coppia di rotazione. I motori a 3 cilindri, infatti, tendono a ruotare su se stessi e per questo motivo vengono dotati di contralberi di equilibratura.

Nel 2012 Ford ha introdotto sulla Focus il motore 3 cilindri 1.0 EcoBoost sovralimentato che utilizzava un volano "sbilanciato" per equilibrare le vibrazioni interne. Questo motore, inoltre, è stato il primo 3 cilindri ad adottare la tecnologia di disattivazione di un cilindro.
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Ecco dunque una lista sintetica dei pro e dei contro nell’utilizzo di un motore a 3 cilindri in linea rispetto a motori simili a 4 cilindri in linea

I VANTAGGI

Riduzione dei consumi e delle emissioni di CO2
Più compatto rispetto ad un 4 cilindri
Più economico da produrre
Peso minore
GLI SVANTAGGI

Erogazione meno fluida della potenza (60° in più tra un’accensione e l’altra rispetto ad un 4 cilindri in linea)
Coppie rotanti che necessitano dell’utilizzo di un contralbero
Albero motore più pesante per equilibrare il momento dato dalle forze interne

Originariamente inviato da !fazz

in bmode attacca entrambe i motori elettrici come generatori non solo quello calettato al motore termico inoltre attacca una serie di demoltipliche che fanno girare molto più veloce il motore elettrico da li il sibilo

l'energia elettrica poi viene dissipata se la batteria è piena

Originariamente inviato da Mars95

La potenza totale del sistema è la potenza del motore termico - la potenza che viene indirizzata su MG1 del PSD + la potenza di MG2.
Come dice Bonzoxxx è difficile spiegarlo ma il sistema è semplicissimo.

I motori elettrici non disperdono energia se non hanno un carico e il carico è il motore termico.
La B funziona in questo modo: somma il freno motore del termico alla frenata rigenerativo data da MG2 e l'energia rigenerata va nella batteria.
Se la batteria si riempie e su discese lunghe succede MG1 funziona da motore per dissipare energia, ma dove finisce quest'energia? Nel motore termico che però sale parecchio di giri.
Non è un problema dal punto di vista tecnico ma è veramente orrendo il rumore e da una sensazione di guida orrenda.
Credo che sia il peggior difetto di questo sistema.

Quando mi hanno spiegato questa cosa della batteria piena non credevo fosse vera, pensavo che semplicemente tutto il freno motore fosse una volta piena la batteria fosse dato dal termico.
Invece ho controllato i flussi di energia con hybrid assistance e confermo che funziona esattamente così.

Ovvero come danneggiare un motore facendolo andare "fuori giri"

[!fazz]

Originariamente inviato da omihalcon

Andare sulla benzina è IMHO un concetto sbagliato perché se fai lavorare il motore diesel senza accelerazioni non produce fuliggine/particolato che è il suo problema.
Non ti credere che il benzina risolva, i costruttori sono stati così furbi da aumentare la compressione così tanto che hanno creato il particolato anche sui benzina. Quindi che risolvono?
Che risolvi facendo andare un motore ad alti giri? Niente, consumi di più e il consumo va a farsi benedire.
Concordo con il Fazz! perchè basterebbe che il motore e la batteria ti garantisca bassa emissione sotto una certa velocità per girare in città mentre ad alta veloctà far fare tutto al motore termico tranne le accelerazioni dove può aiutare sensibilmente consumi ed emissioni - leggere ti deve dare la spinta -



Ma tu scherzi! Quelle auto sono state desiderate dagli appassionati sportivi e come la Yaris GR che l'hanno dovuta rimettere in vendita per le richieste!
Comunque concordo che una macchina più sportiva per me sarebbe l'ideale rispetto ad un auto con concetti standard ovvero che deve accontentare anche chi non frega niente e fare solo trasporto di cose e persone senza velleità di interni curati e powertrain più performante. Forse per quello guardo a Mercedes usate...
Vi blocco subito, sì è una premium ma per l'auto di famiglia mi basterebbe qualcosa di decente che al momento non c'è, molte robacce a benzina e forse solo le jappo mi offrono quello cerco.
La macchina della domenica e per divertirmi ce l'ho già solo che non ha spazio a sufficienza per i bagagli e per portare tutta la famiglia.



Oh mamma! Hai anche le strisce sulla carrozzeria per +10CV?
Anche sulla mia che non è Alfa mettono strisce per lo stesso motivo



il rumore strano è che il 3 clindri è un motore "ruvido" specie in accelerazione perché di natura è sbilanciato:

https://it.motor1.com/news/455204/mo...-difetti-auto/





Ovvero come danneggiare un motore facendolo andare "fuori giri"

non penso che vadano fuori giri c'è tropppa elettronica di controllo comunque in bmode il rumore non è dato dal temico ma dal motore elettrico visto il tipo di rumore il vero problema in discesa di questi sistemi è che tra ecvt e motore a ciclo miller il freno motore è molto scarso quindi bisogna utilizzare i motori elettrici come retarder un pò come fanno i mezzi pesanti
riguardo la questione macchina divertente e famiglia io avrei la soluzione ma una evo7 te la fanno pagare a peso d'oro sia come usato sia per benzina sia per il superbollo senza contare l'affidabilità di un mezzo così tirato con oltre vent'anni di vita