Bill Gates: "si può uscire dall'emergenza COVID-19 in 6-10 settimane, a patto di rispettare isolamento e quarantene"

[giuliop]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma se hai le risorse limitate bisogna darsi delle priorità. Si taglia la sanità per sperperare soldi in cazzate inutili. E se dico inutili non intendo la pista ciclabile in città dove serve , ma a quelle nei paesini con le tante che sono state fatte dalle mie parti e dove non ci passa nessuno . Perchè paradossalmente i ciclisti stanno spesso in strada lo stesso perchè corrono e non gli va di perdere tempo nello swappare corsia.

Va be', ma allora non stai parlando delle piste ciclabili, stai parlando di sprechi per fare cose inutili. È possibile che le piste ciclabili in alcuni paesini siano inutili ma attenzione a non confondere "a me non serve" oppure "non ne vedo l'uso" con "è inutile".

E chiaramente sono d'accordo che non bisogna fare tagli selvaggi alla sanità, ma se il 48% citato sopra è veritiero, in questo caso molti posti in più non hanno senso: un buffer del 100% è un buon buffer, e niente ti salva dall'imprevisto. Puoi farne anche il doppio o il triplo e poi può capitare che te ne servano il quadruplo o dieci volte tanto oppure che tutti quelli che hai fatto in più non servano per decenni, o addirittura mai.

Originariamente inviato da fraussantin

Ci è andata bene con l'aviaria , ci è andata bene con la suina , sars1 ebola, meningite , era inevitabile che non uscisse una cosa simile ma più infettiva

Con lo stesso ragionamento induttivo allora ne verrà sicuramente una più grave: quando arriverà? E quanti posti di terapia intensiva saranno necessari, e dovranno quindi essere costruiti, per farle fronte?
Se non sai rispondere a queste domande con precisione allora non avresti saputo rispondere alle stesse domande prima che arrivasse il coronavirus, e quindi ritorniamo al senno di poi.
Alcune cose semplicemente non si sanno: qualsiasi previsione tu faccia è azzardata e rischia di essere completamente sballata.

Originariamente inviato da fraussantin

Che poi la scelta di risparmiare soldi in sanità ha portato ad un danno economico a tantissime attività che chiuderanno.

E non parlo dei bar , hotel ristoranti e il resto . Quello sarebbe stato inevitabile cmq.
Parlo di negozi , artigiani , fabbrichette che creperanno sommerse dai debiti verso lo stato , il locatore fornitori e chi sa chi altro.

Siamo nella merda e la colpa non è solo del virus .

Mi sembra che tu stia facendo un ragionamento circolare: la colpa è dei tagli alla sanità, quindi la colpa è dei tagli alla sanità.

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da giuliop

Dati sbagliati: se avessimo 2,6 posti in terapia intensiva ogni 1000 abitanti, sarebbero 60 milioni/1000 = 60000 * 2,6 = 156000; se così fosse non avremmo alcun problema. Molto probabilmente quella sarebbe la cifra dei posti letto in generale.

Secondo Wikipedia (sempre che sia corretto e aggiornato), in Germania ci sono 29,2 letti ICU per centomila abitanti, ovvero 83m/100000 = 830 * 29,2 = 24236, mentre in Italia 12,5 per centomila = 60m/100000 = 600 * 12,5 = 7500. Se effettivamente i posti sono 5000 allora anche questo dato è sbagliato.
Lo stesso articolo cita anche i "ventilators" che sembra che in Germania siano 25000, anche se l'unica fonte è un articolo del NYT.

Wikipedia è come un social, è aggiornato dalla gente che può scrivere quello che vuole, non è controllato o certificato. Non lo uso come fonte affidabile di informazioni

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma se hai le risorse limitate bisogna darsi delle priorità. Si taglia la sanità per sperperare soldi in cazzate inutili. E se dico inutili non intendo la pista ciclabile in città dove serve , ma a quelle nei paesini con le tante che sono state fatte dalle mie parti e dove non ci passa nessuno . Perchè paradossalmente i ciclisti stanno spesso in strada lo stesso perchè corrono e non gli va di perdere tempo nello swappare corsia.

Ci è andata bene con l'aviaria , ci è andata bene con la suina , sars1 ebola, meningite , era inevitabile che non uscisse una cosa simile ma più infettiva

Che poi la scelta di risparmiare soldi in sanità ha portato ad un danno economico a tantissime attività che chiuderanno.

E non parlo dei bar , hotel ristoranti e il resto . Quello sarebbe stato inevitabile cmq.
Parlo di negozi , artigiani , fabbrichette che creperanno sommerse dai debiti verso lo stato , il locatore fornitori e chi sa chi altro.

Siamo nella merda e la colpa non è solo del virus .

Pienamente d'accordo. Abbiamo tagliato troppe risorse per trasferirle su cose inutili. Se s'è stata una pandemia come la spagnola 100 anni fa avremmo dovuto comunque prevedere un modo per contenere un'altra pandemia.
Abbiamo avuto l'esempio della Cina, per cui avremmo dovuto chiudere subito i confini.... ma c'era chi diceva a chi voleva chiudere che eravamo dei razzisti. In cina hanno seguito le singole persone e da noi si dice che per la privacy non si può!
In questa situazione non deve esserci PRIVACY, Obbiezioni razzistiche o ECONOMIA che tenga. Ogni ritardo lo paghiamo in migliaia di vite umane.
Dicevano non si può fermare l'economia....... ecco l'altro disastro.

Le cose vanno fatte punto e basta. e non è dittatura.... è l'unico modo per sconfiggere il virus.

La Corea sarà un po' più attrezzata di noi..... ma non ha raggiunto i nostri livelli di contagio perchè ha lavorato bene subito (dopo aver fatto esperienza con Sars e Mers) Facendo tamponi a manetta ed isolando le persone.
Dobbiamo smetterla con le produzioni fuori dal paese perchè costano meno. In caso di necessità come ora non possiamo produrre nulla......

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da recoil

ho una zia che ha lavorato in PS per più di 20 anni, qui al nord
sai il problema qual è? una marea di gente che li intasa per cazzate e che potrebbe tranquillamente andare dal medico di base
molti sono stranieri che probabilmente il medico di base manco ce l'hanno o non sanno come funziona, ma anche italiani
il risultato è che hai attese infinite e sei trattato di fretta come è capitato a te
adesso che c'è il virus tutta quella gente dai PS è sparita, o stanno meglio o evidentemente hanno paura di andare in ospedale e le "urgenze" di prima ora vengono gestite correttamente, senza presentarsi in PS

comunque i tagli ci sono stati e questo non aiuta di certo...

La genete va al pronto soccorso perchè il medico di base non c'è quando serve ma da l'appuntamento dopo una settimana. Ecco perchè la gente va al pronto soccorso. A causa dei tagli ci sono pochi medici di base

[Marko#88]

Originariamente inviato da Stefano Landau

La genete va al pronto soccorso perchè il medico di base non c'è quando serve ma da l'appuntamento dopo una settimana. Ecco perchè la gente va al pronto soccorso. A causa dei tagli ci sono pochi medici di base

Si ma un conto è andarci quando si ha bisogno, uno conto è andarci per le cazzate. E a me è capitato di vedere gente al PS quando poteva tranquillamente stare a casa e aspettare.
Fosse per me ti accetto al PS, ti visito, se il motivo per cui eri qui è futile 250 euro di ticket. La volta dopo ci pensi due volte.

[giuliop]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Wikipedia è come un social, è aggiornato dalla gente che può scrivere quello che vuole, non è controllato o certificato. Non lo uso come fonte affidabile di informazioni

Senza offesa ma stai cadendo ripetutamente in due (molto comuni) fallacie logiche, che si chiamano "generalizzazione affrettata" e "falsa dicotomia" (anche detto "pensare in bianco e nero").

Per esempio sopra parli di *una* esperienza con la sanità al sud che sembra sia bastata per farti l'idea che al sud ci sia competenza (generalizzazione senza sufficienti campioni; e *un* campione non è mai neanche lontanamente sufficiente), e che per questo in tutta la sanità al sud ci sia gente competente (o tutti competenti o nessuno competente, bianco o nero). E per inciso, due o tre esperienze che avvalorano la tua generalizzazione non cambiano praticamente niente.

E lo stesso stai facendo per Wikipedia, etichettandola in generale (per il motivo sbagliato, vedi parte in grassetto sotto) come "mai affidabile", contrapposta a "sempre affidabile", quindi bianco o nero: e Wikipedia, in generale, non è né uno né l'altro.

L'affidabilità di Wikipedia cambia di articolo in articolo, e l'affidabilità di *un articolo* di Wikipedia non dipende in alcun modo da chi lo redige/edita, ma dalla qualità delle fonti: un buon articolo cita delle fonti affidabili, e se le fonti sono affidabili non c'è alcun motivo per ritenerlo inaffidabile.
La questione allora diventa ovviamente stabilire quanto le fonti siano affidabili, e anche questo non è bianco o nero. Per esempio nell'articolo che parla dei posti letto come fonte per il numero di respiratori della Germania si cita il New York Times. Ora il NYT ha in generale una buona reputazione, ma non per questo è automaticamente affidabile (fallacia "argumentum ab auctoritate", "lo dice la fonte autorevole X, quindi è vero"); anche il NYT ha infatti preso delle belle cantonate (e bada bene, dire "anche il NYT prende delle cantonate, quindi è inaffidabile" vorrebbe dire commettere lo stesso identico errore di ragionamento, ovvero generalizzare e considerare solo due possibilità).
Possiamo quindi considerare il NYT una fonte affidabile se a sua volta cita fonti affidabili, altrimenti dobbiamo accontentarci della probabilità, che vista la reputazione del NYT possiamo dare per buona, ma con riserva.
Gli altri dati (posti letto in generale, e ICU) invece vengono da studi pubblicati, che si suppone siano stati sottoposti a peer-review, e quindi già più affidabili in partenza. Anche gli studi, però, possono essere fatti male, essere fasulli, di parte, etc., e quindi quello che si può fare è controllare le loro fonti, e questo ricorsivamente: si può controllare cosa dicono, che campioni hanno usato, la reputazione delle riviste che citano, etc..
La conclusione è che spesso non si può avere la certezza assoluta ma ci si può fare una buona idea sull'affidabilità delle informazioni.

Poi fammi dire che vedo anche ben poca coerenza: da una parte liquidi Wikipedia intera come inaffidabile ma dall'altra quando ti ho chiesto la fonte delle tue affermazioni mi hai risposto "l'ho letto da qualche parte ma non ricordo dove": che controlli hai fatto sulle informazioni che hai letto?
Visto che ci hai creduto e l'hai scritto e ripetuto, come hai fatto a dire che sia più affidabile delle fonti citate nell'articolo di Wikipedia?
Dici che Wikipedia "non è certificata e controllata": quello che hai letto lo era? Quello che leggi sui giornali lo è?

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da giuliop

Senza offesa ma stai cadendo ripetutamente in due (molto comuni) fallacie logiche, che si chiamano "generalizzazione affrettata" e "falsa dicotomia" (anche detto "pensare in bianco e nero").

Per esempio sopra parli di *una* esperienza con la sanità al sud che sembra sia bastata per farti l'idea che al sud ci sia competenza (generalizzazione senza sufficienti campioni; e *un* campione non è mai neanche lontanamente sufficiente), e che per questo in tutta la sanità al sud ci sia gente competente (o tutti competenti o nessuno competente, bianco o nero). E per inciso, due o tre esperienze che avvalorano la tua generalizzazione non cambiano praticamente niente.

E lo stesso stai facendo per Wikipedia, etichettandola in generale (per il motivo sbagliato, vedi parte in grassetto sotto) come "mai affidabile", contrapposta a "sempre affidabile", quindi bianco o nero: e Wikipedia, in generale, non è né uno né l'altro.

L'affidabilità di Wikipedia cambia di articolo in articolo, e l'affidabilità di *un articolo* di Wikipedia non dipende in alcun modo da chi lo redige/edita, ma dalla qualità delle fonti: un buon articolo cita delle fonti affidabili, e se le fonti sono affidabili non c'è alcun motivo per ritenerlo inaffidabile.
La questione allora diventa ovviamente stabilire quanto le fonti siano affidabili, e anche questo non è bianco o nero. Per esempio nell'articolo che parla dei posti letto come fonte per il numero di respiratori della Germania si cita il New York Times. Ora il NYT ha in generale una buona reputazione, ma non per questo è automaticamente affidabile (fallacia "argumentum ab auctoritate", "lo dice la fonte autorevole X, quindi è vero"); anche il NYT ha infatti preso delle belle cantonate (e bada bene, dire "anche il NYT prende delle cantonate, quindi è inaffidabile" vorrebbe dire commettere lo stesso identico errore di ragionamento, ovvero generalizzare e considerare solo due possibilità).
Possiamo quindi considerare il NYT una fonte affidabile se a sua volta cita fonti affidabili, altrimenti dobbiamo accontentarci della probabilità, che vista la reputazione del NYT possiamo dare per buona, ma con riserva.
Gli altri dati (posti letto in generale, e ICU) invece vengono da studi pubblicati, che si suppone siano stati sottoposti a peer-review, e quindi già più affidabili in partenza. Anche gli studi, però, possono essere fatti male, essere fasulli, di parte, etc., e quindi quello che si può fare è controllare le loro fonti, e questo ricorsivamente: si può controllare cosa dicono, che campioni hanno usato, la reputazione delle riviste che citano, etc..
La conclusione è che spesso non si può avere la certezza assoluta ma ci si può fare una buona idea sull'affidabilità delle informazioni.

Poi fammi dire che vedo anche ben poca coerenza: da una parte liquidi Wikipedia intera come inaffidabile ma dall'altra quando ti ho chiesto la fonte delle tue affermazioni mi hai risposto "l'ho letto da qualche parte ma non ricordo dove": che controlli hai fatto sulle informazioni che hai letto?
Visto che ci hai creduto e l'hai scritto e ripetuto, come hai fatto a dire che sia più affidabile delle fonti citate nell'articolo di Wikipedia?
Dici che Wikipedia "non è certificata e controllata": quello che hai letto lo era? Quello che leggi sui giornali lo è?

Wikipedia può essere affidabile, ma non ho nessuna certezza in merito. Le fonti ufficiali possono essere anche quelle fallaci (la perfezione a questo mondo non esiste) Però mi fido molto di più di una fonte ufficiale rispetto ad una social. Per cui non baso i miei ragionamenti sui social.

Sull'articolo, mi ricordo il concetto che ho letto, e ragionando i numeri sembrano dimostrare lo stesso concetto. Ma anche l'esperienza e la vita vissuta.
Anni fa sono stato operato ad un legamento del ginocchio. Con la sanità pubblica avrei aspettato un anno.
Con l'assicurazione privata 2 settimane dopo mi hanno operato (giusto perchè il chirurgo prima era in ferie)
Tutte le volte (non una o due) che ho bisogno della sanità pubblica devo attendere tempi spropositati, non da paese civile. Per la visita del medico di base se va bene è una settimana, altrimenti per visite specialistiche anche mesi o anni (E' capitato a 2 o 3 amici).
Ho anche amici tedeschi...... uno è il direttore sanitario di una regione in germania. Ha detto che li per un'operazione come la mia (ricostruzione del crociato) un chirurgo prende circa 500-700 € e generalmente è solo pubblica.
Io avrei dovuto aspettare un anno perchè lo stato prende quel chirurgo solo una volta alla settimana (o magari meno) per risparmiare. Con il risultato di rimandare cose che DEVE fare subito.

Con queste premesse non sto a verificare una fonte che mi dice che le risorse in lombardia sono da terzo mondo, perchè è esattamente quello che vedo nella realtà.

Poi avendo un po girato e viste altre realtà o conosciuto gente che vissuto altre realtà so' come funzionano le cose fuori......

(Ovvio che si può trovare di peggio.... ma si può trovare anche di molto meglio rispetto a noi, ed è quello a cui guardo io)

la sostanza comunque non cambia portando articoli e fonti. e sono i fatti a dimostrarlo. La fantomatica efficacissima sanità Lombarda ed Italiana per ora è quella che sta uscendo peggio (assieme alla spagna) da questo corona virus. E' presto per dare un giudizio, ma guardando la Corea, la Cina, L'Iran il Giappone (erano tutti avanti a noi come contagi all'inizio) ma hanno avuto meno morti ed una migliore organizzazione.

[giuliop]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Wikipedia può essere affidabile, ma non ho nessuna certezza in merito. Le fonti ufficiali possono essere anche quelle fallaci (la perfezione a questo mondo non esiste) Però mi fido molto di più di una fonte ufficiale rispetto ad una social. Per cui non baso i miei ragionamenti sui social.

Guarda, stai ripetendo gli stessi errori di logica di prima. Se vuoi ragionare razionalmente devi fare affidamento sulla logica: se ti ostini a pensare che i tuoi ragionamenti siano corretti "perché mi sembra giusto così" non ne esci, stai semplicemente cadendo nei tipici e frequenti errori di ragionamento dell'essere umano.

Come già detto Wikipedia è affidabile quanto sono affidabili le sue fonti. Se le fonti comprendono quelle ufficiali, un articolo di Wikipedia può essere anche più informativo delle singole fonti ufficiali, perché può mettere più dati a confronto e soppesarli: tutto questo - sempre che sia un buon articolo, con buone fonti - senza farti fare lavoro aggiuntivo.

Le fonti ufficiali possono essere questionabili: come già detto affidarsi completamente a queste è la tipica fallacia "argomento dall'autorità", "X è un'autorità, quindi ciò che dice X è sempre vero".
Vedi per esempio il disastro che sta facendo Trump in questo momento: lui è una fonte ufficiale, e avendo schiere di esperti dovrebbe essere anche la più affidabile, ma essendo fermo alle medie dice (e fa) una scemenza dietro l'altra. O i numeri del coronavirus, che arrivano da fonti ufficiali ma che sono completamente sballati perché estremamente lacunosi.

Considerare Wikipedia un social è un errore. In un social ognuno dice quello che vuole, senza controlli di sorta: se vuoi controllare che quello che sia stato detto ha senso devi metterti di buon buzzo e fare delle ricerche. Wikipedia *si basa* sulle fonti: il lavoro è già stato fatto per te. Come già detto le fonti possono essere più o meno buone, ma questo accade con tutto. Inoltre Wikipedia ha una schiera di persone [anche troppo] ossessionate dalla precisione: l'esatto contrario dei social, in cui qualsiasi scemenza si sente viene ripetuta a pappagallo, basandosi sul sensazionalismo piuttosto che sull'attendibilità. Questo ovviamente non vuol dire che Wikipedia sia perfetta.

E fra l'altro dire "quest'informazione viene da un social, quindi non è attendibile" è un'altra fallacia logica, un "argumentum ad hominem". Da chi viene l'informazione è irrilevante: l'unica cosa rilevante è quanto sia fondata questa informazione.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Sull'articolo, mi ricordo il concetto che ho letto, e ragionando i numeri sembrano dimostrare lo stesso concetto. Ma anche l'esperienza e la vita vissuta.

Ragionando al tuo stesso modo io dovrei dire che la sanità pubblica è perfetta: qualche anno fa mi sono fracassato il capitello radiale e sono stato operato entro una settimana, da un chirurgo del Gaetano Pini attento, disponibile (mi ha dato il suo numero di cellulare), e che ha fatto un lavoro di ricostruzione complesso (l'Humanitas ci aveva riununciato e voleva mettermi una protesi), che mi ha visitato innumerevoli volte; inoltre ho fatto decine di lastre e una TAC, tutto a costo zero. Ripeto, ZERO Euro.

Se ragionassi superficialmente dovrei dire che il Gaetano Pini è fantastico, mentre anche questo sarebbe un grave errore, perché ho un solo campione; a conferma di ciò, dopo non molto un primario del Gaetano Pini è stato condannato per aver impiantato protesi non necessarie e dannose per i propri pazienti.
L'unica cosa che posso trarre dalla mia esperienza è che, con ragionevole sicurezza, il chirurgo che mi ha seguito è competente e disponibile: solo questo.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Con queste premesse non sto a verificare una fonte che mi dice che le risorse in lombardia sono da terzo mondo, perchè è esattamente quello che vedo nella realtà.

Stai cadendo in un altro paio di fallacie, "confirmation bias" e "ragionamento circolare": parti dall'idea che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo, prendi in considerazione solo i dati che confermano questa ipotesi, e arrivi alla conclusione che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo.

Originariamente inviato da Stefano Landau

la sostanza comunque non cambia portando articoli e fonti. e sono i fatti a dimostrarlo. La fantomatica efficacissima sanità Lombarda ed Italiana per ora è quella che sta uscendo peggio (assieme alla spagna) da questo corona virus.

Anche qui sei vittima del tuo bias di conferma, e della fallacia della singola causa: come già detto in questo post le cause possono essere diverse, ma tu stai superficialmente considerandone una sola, perché è quella che conferma la tua ipotesi iniziale.

Originariamente inviato da Stefano Landau

E' presto per dare un giudizio, ma guardando la Corea, la Cina, L'Iran il Giappone (erano tutti avanti a noi come contagi all'inizio) ma hanno avuto meno morti ed una migliore organizzazione.

E anche questo è un argomento fallace: stai supponendo che i dati che arrivano da questi paesi siano corretti e verietieri, ma non hai fonti oltre a quelle ufficiali, e torniamo alla fallacia di prima.
Per esempio, l'Iran ha comunicato i suoi primi due casi il 20 febbraio, e più tardi lo stesso giorno ha comunicato che erano morti: siccome sappiamo benissimo che la mortalità del coronavirus è ben lontana dal 100% e le morti non sono istantanee, possiamo dire con sicurezza che almeno alcuni dati comunicati dall'Iran non siano veritieri.
Il Giappone è noto per minimizzare gli incidenti: esemplare il funzionario che durante il disastro di Fukushima ha bevuto acqua radioattiva per dimostrare che non lo fosse (ed è morto poco dopo).
La Cina ha tentato di nascondere il coronavirus e ha espulso i giornalisti che se ne occupavano.
Ovviamente tutto questo non vuol dire che tutti i dati siano fasulli, ma dovrebbe metterti in guardia: invece tu stai prendendo tutto come assolutamente vero, perché arriva da fonti autorevoli, e commetendo sempre lo stesso errore.

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da giuliop

Guarda, stai ripetendo gli stessi errori di logica di prima. Se vuoi ragionare razionalmente devi fare affidamento sulla logica: se ti ostini a pensare che i tuoi ragionamenti siano corretti "perché mi sembra giusto così" non ne esci, stai semplicemente cadendo nei tipici e frequenti errori di ragionamento dell'essere umano.

Non siamo mica computer.... è i miei ragionamenti sono basati sulla mia esperienza (e avendo 54 anni qualche cosa ne so)

Originariamente inviato da giuliop

Come già detto Wikipedia è affidabile quanto sono affidabili le sue fonti. Se le fonti comprendono quelle ufficiali, un articolo di Wikipedia può essere anche più informativo delle singole fonti ufficiali, perché può mettere più dati a confronto e soppesarli: tutto questo - sempre che sia un buon articolo, con buone fonti - senza farti fare lavoro aggiuntivo.

Le fonti ufficiali possono essere questionabili: come già detto affidarsi completamente a queste è la tipica fallacia "argomento dall'autorità", "X è un'autorità, quindi ciò che dice X è sempre vero".
Vedi per esempio il disastro che sta facendo Trump in questo momento: lui è una fonte ufficiale, e avendo schiere di esperti dovrebbe essere anche la più affidabile, ma essendo fermo alle medie dice (e fa) una scemenza dietro l'altra. O i numeri del coronavirus, che arrivano da fonti ufficiali ma che sono completamente sballati perché estremamente lacunosi.

Considerare Wikipedia un social è un errore. In un social ognuno dice quello che vuole, senza controlli di sorta: se vuoi controllare che quello che sia stato detto ha senso devi metterti di buon buzzo e fare delle ricerche. Wikipedia *si basa* sulle fonti: il lavoro è già stato fatto per te. Come già detto le fonti possono essere più o meno buone, ma questo accade con tutto. Inoltre Wikipedia ha una schiera di persone [anche troppo] ossessionate dalla precisione: l'esatto contrario dei social, in cui qualsiasi scemenza si sente viene ripetuta a pappagallo, basandosi sul sensazionalismo piuttosto che sull'attendibilità. Questo ovviamente non vuol dire che Wikipedia sia perfetta.

E fra l'altro dire "quest'informazione viene da un social, quindi non è attendibile" è un'altra fallacia logica, un "argumentum ad hominem". Da chi viene l'informazione è irrilevante: l'unica cosa rilevante è quanto sia fondata questa informazione.

Wikipedia è un server su internet che potrebbe non essere sotto al controllo dell'autorità Italiana.
Il corriere della sera per esempio è una testata giornalistica che deve avere certi requisiti (certificazioni) ed avere anche delle licenze. Tutte queste cose garantiscono un'informazione abbastanza corretta. (Le cantonate le prendono anche loro)
Wikipedia è un server che potrebbe anche non sottostare alle leggi Italiane .... è su internet se i server sono fuori al massimo l'Italia può fare un blocco sui DNS se questo fosse palesemente fuori legge....

Originariamente inviato da giuliop

Ragionando al tuo stesso modo io dovrei dire che la sanità pubblica è perfetta: qualche anno fa mi sono fracassato il capitello radiale e sono stato operato entro una settimana, da un chirurgo del Gaetano Pini attento, disponibile (mi ha dato il suo numero di cellulare), e che ha fatto un lavoro di ricostruzione complesso (l'Humanitas ci aveva riununciato e voleva mettermi una protesi), che mi ha visitato innumerevoli volte; inoltre ho fatto decine di lastre e una TAC, tutto a costo zero. Ripeto, ZERO Euro.

Se ragionassi superficialmente dovrei dire che il Gaetano Pini è fantastico, mentre anche questo sarebbe un grave errore, perché ho un solo campione; a conferma di ciò, dopo non molto un primario del Gaetano Pini è stato condannato per aver impiantato protesi non necessarie e dannose per i propri pazienti.
L'unica cosa che posso trarre dalla mia esperienza è che, con ragionevole sicurezza, il chirurgo che mi ha seguito è competente e disponibile: solo questo.

Non mi baso solo su un'esperienza, ma su un'intera vita (per ora di 54 anni) nella quale 40 anni fa dovevo andare dal dottore uscivo di casa ed andavo nello studio. Se andava male facevo un'ora di coda.
Ora devo prendere appuntamento per la semplice visita dal medico di base per la settimana successiva. Se mi ammalo però il medico lo voglio SUBITO.
Se poi prendo un appuntamento specialistico me lo danno a mesi di distanza, non settimana prossima, stessa cosa per gli esami.

Se poi uno vuole continuare ad argomentare con espedienti dialettici ed auto convincersi che la sanità italiana è buona che rimanga nella sua bolla di ottimismo. Spero solo che anon avrai bisogno della sanità pubblica seriamente perchè sarà una bruttissima sorpresa!

Originariamente inviato da giuliop

Stai cadendo in un altro paio di fallacie, "confirmation bias" e "ragionamento circolare": parti dall'idea che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo, prendi in considerazione solo i dati che confermano questa ipotesi, e arrivi alla conclusione che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo.

Anche qui sei vittima del tuo bias di conferma, e della fallacia della singola causa: come già detto in questo post le cause possono essere diverse, ma tu stai superficialmente considerandone una sola, perché è quella che conferma la tua ipotesi iniziale.

Dammi dei dati positivi, io ho solo esempi negativi davanti.
Ingresso dal medico senza prenotazione. (visti solo 40 anni fa)
Esami necessari e visite specialistiche immediate o al massimo settimana prossima (Mai visti)
Ricoveri per cose più serie al massimo entro il mese. (visti anche tempi di attesa di un anno)
Queste cose che ho scritto sono quelle che mi aspetto da un Servizio sanitario (che paghiamo obbligatoriamente con le tasse)
Queste cose in Italia non le ho mai viste almeno negli ultimi 30 anni.

..........

[digieffe]

Originariamente inviato da Stefano Landau

...

Non entro nella vostra discussione ma se mi permetti ti lascio qualche riflessione:

- se il tuo medico presenta tali difficoltà di accesso cambia medico:
l'elenco è anche online (quello cartaceo nella asl di zona l'ho trovato appena più aggiornato)
selezionane una manciata nella zona che ti interessa
chiama per sapere se ricevono senza appuntamento o hanno dei giorni senza appuntamenti (in genere alternati)
chiedi informazioni ai "vicini" su di essi e/o fai una appuntamento conoscitivo

- cerca di capire quali sono le strade (legali e non le solite furbate da itagliani) per ottenere in tempi rapidi ciò che ti serve. In genere ci riesco con qualche giro di chiamate ai vari CUP, quello centrale e quello delle strutture (non tutte condividono i dati), a volte va via anche un'oretta ma quasi sempre si riesce a trovare una buona soluzione.

insomma, serve solo un po' di esperienza per sapersi districare e te lo dice uno che ha avuto bisogno ed ha dovuto imparare da solo.

----

per il discorso tra voi due, francamente, sembra che parli di cose che non conosci ed il fatto che tu faccia ricorso alla tua età (chi ti dice che i tuoi interlocutori non abbiano molta più esperienza della tua o, secondo i tuoi canoni, siano più anziani di te?) ed alle tue esperienze dirette, definendo ciò che vanifica i tuoi ragionamenti "espedienti dialettici" non ti fa capire che non sei all'altezza del discorso?

IMHO, giustamente, ragiona pure secondo i tuoi canoni ma potresti guadarti dall'attribuire impropriamente "espedienti dialettici" agli altri

ciao e buona vita

[giuliop]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Non siamo mica computer.... è i miei ragionamenti sono basati sulla mia esperienza (e avendo 54 anni qualche cosa ne so)

Ripeto, senza offesa, ma sei *completamente* fuori strada.
La logica "dei computer" è una parte della logica formale; quella di cui stiamo parlando è la logica informale, ovvero la logica del discorso (che ha origine con Aristotele, quindi di computer neanche l'ombra), e si occupa del ragionamento corretto e del pensiero critico.
Per fare un'analogia, puoi pensare alle illusioni ottiche o ai trucchi matematici, che ti ingannano non perché non ci vedi o perché non sai contare, ma perché per propria natura il cervello umano segue determinati "pattern" del tutto prevedibili. Allo stesso modo in generale l'uomo è capace di ragionamento (come è capace di contare o di vedere), ma questo non vuol dire che nasca "imparato", ovvero che il ragionamento corretto sia una dote naturale: certo ci sarà chi è più o meno portato, ma come tutte le capacità che si acquisiscono deve essere studiato e imparato.
Le fallacie logiche sono appunto errori di ragionamento tipici dell'uomo in cui cascano più o meno tutti, se non specificamente istruiti; sono moltissime ed alcune di queste sono estremamente ricorrenti.
Il fatto che tu abbia 54 anni non aiuta (e per inciso, anch'io sono più o meno lì), perché con l'età si è normalmente restii a cambiare e se hai sempre pensato in un modo sarai meno propenso ad accettare che il tuo modo di ragionare abbia dei problemi, cosa aggravata da un'altra tipica fallacia, l'"appello alle tradizioni": "ho sempre fatto così, quindi è giusto fare così".
Un dialogo (secondo l'originale concetto greco) dovrebbe consistere nel continuo argomentare e controargomentare, ogni volta incorporando le nuove obiezioni/informazioni dell'interlocutore e facendo avanzare il discorso, modificando le proprie idee. Se invece tu liquidi tutta una scienza come "espedienti dialettici", non prendendo nemmeno in considerazione gli errori che ti faccio notare (e che ho cercato di spiegare), resti nel tuo "sistema chiuso": rimarrai sempre delle tue opinioni semplicemente perché non permetti l'ingresso di altre idee.
Per quanto sia *totalmente* insensato non fidarsi tout court di Wikipedia, puoi anche affidarti a qualche libro di introduzione alla logica (e fra l'altro, anche credere a qualcosa *semplicemente* perché è scritto su un libro è una fallacia di autorità); ma se non dubiti del tuo modo di ragionare rimarrai sempre fermo sui tuoi errori.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Wikipedia è un server su internet che potrebbe non essere sotto al controllo dell'autorità Italiana.
Il corriere della sera per esempio è una testata giornalistica che deve avere certi requisiti (certificazioni) ed avere anche delle licenze. Tutte queste cose garantiscono un'informazione abbastanza corretta. (Le cantonate le prendono anche loro)
Wikipedia è un server che potrebbe anche non sottostare alle leggi Italiane .... è su internet se i server sono fuori al massimo l'Italia può fare un blocco sui DNS se questo fosse palesemente fuori legge....

Francamente faccio molta fatica a capire di cosa stai parlando: quali certificazioni, e quali licenze?
Il fatto che un server risieda in Italia non ha niente (ma proprio niente in assoluto) a che fare con l'affidabilità delle informazioni che ospita. Al massimo il Corriere (e le altre testate) dovrebbero rispettare una deontologia che *dovrebbe* assicurare una certa affidabilità, ma questa è una chimera, perché al di là delle informazioni fasulle, il problema maggiore della "vera" stampa non è tanto la totale veridicità (o falsità) delle informazioni ma quanto queste vengono distorte per ottenere un particolare risultato e veicolare un'idea, e questo è molto più difficile da individuare e contestare.

Per la terza (e ultima, a questo punto) volta ribadisco che l'affidabilità di Wikipedia dipende dalle fonti: cosa dica la legge di questo o l'altro stato non c'entra veramente niente, ma nel modo più assoluto.
Le fonti di Wikipedia sono praticamente sempre supportate da link, che puoi seguire per fare le verifiche che vuoi. Puoi dubitare delle fonti, ma questo, come già detto, è un problema di qualsiasi informazione, con il vantaggio che su Wikipedia puoi verificarle in prima persona, mentre se ti affidi ad una testata giornalistica ti devi fidare ciecamente di quello che ti viene detto (ed è, ripeto di nuovo, un "argumentum ab auctoritate").

Originariamente inviato da Stefano Landau

Non mi baso solo su un'esperienza, ma su un'intera vita (per ora di 54 anni) nella quale 40 anni fa dovevo andare dal dottore uscivo di casa ed andavo nello studio. Se andava male facevo un'ora di coda.
Ora devo prendere appuntamento per la semplice visita dal medico di base per la settimana successiva. Se mi ammalo però il medico lo voglio SUBITO.
Se poi prendo un appuntamento specialistico me lo danno a mesi di distanza, non settimana prossima, stessa cosa per gli esami.

Se vogliamo andare per aneddoti, io mi ricordo code interminabili (altro che un'ora) e poi, se non eri arrivato prestissimo e quindi visitato ben prima dell'orario di chiusura, il medico che ti liquidava in 5 minuti qualsiasi cosa avessi perché ormai aveva una coda da smaltire a cui non avrebbe mai potuto dedicare l'attenzione necessaria.
Le tempistiche per le visite specialistiche possono essere sicuramente lunghe, ma se hai qualcosa di importante conviene andare al pronto soccorso e ti vedono in giornata. Per gli esami dipende molto: esami del sangue, lastre e simili le puoi fare in tanti posti senza nemmeno appuntamento e addirittura referti in giornata, cosa che ti sognavi 30 anni fa (e che nelle tue considerazioni decidi di ignorare); altri esami richiedono certamente maggior tempo.
Con questo non voglio dire che la sanità sia perfetta ma se a te va sempre e tutto male o sei sfortunatissimo o stai facendo un bel "cherry picking" (altra fallacia, tanto per cambiare), ovvero dando importanza alle cose negative e ignorando quelle positive.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Se poi uno vuole continuare ad argomentare con espedienti dialettici ed auto convincersi che la sanità italiana è buona che rimanga nella sua bolla di ottimismo. Spero solo che anon avrai bisogno della sanità pubblica seriamente perchè sarà una bruttissima sorpresa!

Be', la mia frattura non sarà stata questione di vita o di morte ma era, secondo le parole del chirurgo, "grave", e la sorpresa è stata buonissima. Per fortuna altri problemi più gravi non ne ho avuti ma magagne (tipo coliche renali) sì, ed esperienze molto negative non ne ho avute: ovviamente se mi basassi solo sulle mie esperienze per dire che la sanità funziona benissimo starei commettendo il tuo stesso identico errore.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Dammi dei dati positivi, io ho solo esempi negativi davanti.
Ingresso dal medico senza prenotazione. (visti solo 40 anni fa)

Sempre aneddoticamente, a me è capitato, quando avevo qualcosa di urgente ma non grave, di presentarmi senza appuntamento e mi è stato detto che dovevo aspettare perché gli altri avevano priorità, e ho aspettato esattamente come si faceva decenni fa: a questo punto non vedo quale sia la differenza, e dubito che se ti presenti dal medico e hai effettivamente qualcosa ti possano cacciare senza poi subirne le conseguenze.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Esami necessari e visite specialistiche immediate o al massimo settimana prossima (Mai visti)
Ricoveri per cose più serie al massimo entro il mese. (visti anche tempi di attesa di un anno)
Queste cose che ho scritto sono quelle che mi aspetto da un Servizio sanitario (che paghiamo obbligatoriamente con le tasse)
Queste cose in Italia non le ho mai viste almeno negli ultimi 30 anni.

Ammesso e non concesso (vedi l'esempio della mia frattura e degli esami veloci), questo non ha niente a che fare con la mortalità per COVID-19 in Italia, ma tu stai facendo di tutta l'erba un fascio (generalizzando superficialmente) per sostenere la tua conclusione, che è sempre fallace, per i motivi detti e ridetti nei post precedenti.

Detto questo credo di aver argomentato a sufficienza, ovviamente tu puoi credere quello che vuoi e siccome il mio scopo nella vita non è convincerti, direi che per me è chiusa qui.
Ti ringrazio però per non aver fatto degenerare la discussione in insulti o prese in giro più o meno espliciti, come purtroppo accade spesso qui sul forum.

[giuliop]

Originariamente inviato da digieffe

[...]
IMHO, giustamente, ragiona pure secondo i tuoi canoni ma potresti guadarti dall'attribuire impropriamente "espedienti dialettici" agli altri

Grazie

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da giuliop

Ripeto, senza offesa, ma sei *completamente* fuori strada.
La logica "dei computer" è una parte della logica formale; quella di cui stiamo parlando è la logica informale, ovvero la logica del discorso (che ha origine con Aristotele, quindi di computer neanche l'ombra), e si occupa del ragionamento corretto e del pensiero critico.
Per fare un'analogia, puoi pensare alle illusioni ottiche o ai trucchi matematici, che ti ingannano non perché non ci vedi o perché non sai contare, ma perché per propria natura il cervello umano segue determinati "pattern" del tutto prevedibili. Allo stesso modo in generale l'uomo è capace di ragionamento (come è capace di contare o di vedere), ma questo non vuol dire che nasca "imparato", ovvero che il ragionamento corretto sia una dote naturale: certo ci sarà chi è più o meno portato, ma come tutte le capacità che si acquisiscono deve essere studiato e imparato.
Le fallacie logiche sono appunto errori di ragionamento tipici dell'uomo in cui cascano più o meno tutti, se non specificamente istruiti; sono moltissime ed alcune di queste sono estremamente ricorrenti.
Il fatto che tu abbia 54 anni non aiuta (e per inciso, anch'io sono più o meno lì), perché con l'età si è normalmente restii a cambiare e se hai sempre pensato in un modo sarai meno propenso ad accettare che il tuo modo di ragionare abbia dei problemi, cosa aggravata da un'altra tipica fallacia, l'"appello alle tradizioni": "ho sempre fatto così, quindi è giusto fare così".
Un dialogo (secondo l'originale concetto greco) dovrebbe consistere nel continuo argomentare e controargomentare, ogni volta incorporando le nuove obiezioni/informazioni dell'interlocutore e facendo avanzare il discorso, modificando le proprie idee. Se invece tu liquidi tutta una scienza come "espedienti dialettici", non prendendo nemmeno in considerazione gli errori che ti faccio notare (e che ho cercato di spiegare), resti nel tuo "sistema chiuso": rimarrai sempre delle tue opinioni semplicemente perché non permetti l'ingresso di altre idee.
Per quanto sia *totalmente* insensato non fidarsi tout court di Wikipedia, puoi anche affidarti a qualche libro di introduzione alla logica (e fra l'altro, anche credere a qualcosa *semplicemente* perché è scritto su un libro è una fallacia di autorità); ma se non dubiti del tuo modo di ragionare rimarrai sempre fermo sui tuoi errori.



Francamente faccio molta fatica a capire di cosa stai parlando: quali certificazioni, e quali licenze?
Il fatto che un server risieda in Italia non ha niente (ma proprio niente in assoluto) a che fare con l'affidabilità delle informazioni che ospita. Al massimo il Corriere (e le altre testate) dovrebbero rispettare una deontologia che *dovrebbe* assicurare una certa affidabilità, ma questa è una chimera, perché al di là delle informazioni fasulle, il problema maggiore della "vera" stampa non è tanto la totale veridicità (o falsità) delle informazioni ma quanto queste vengono distorte per ottenere un particolare risultato e veicolare un'idea, e questo è molto più difficile da individuare e contestare.

Per la terza (e ultima, a questo punto) volta ribadisco che l'affidabilità di Wikipedia dipende dalle fonti: cosa dica la legge di questo o l'altro stato non c'entra veramente niente, ma nel modo più assoluto.
Le fonti di Wikipedia sono praticamente sempre supportate da link, che puoi seguire per fare le verifiche che vuoi. Puoi dubitare delle fonti, ma questo, come già detto, è un problema di qualsiasi informazione, con il vantaggio che su Wikipedia puoi verificarle in prima persona, mentre se ti affidi ad una testata giornalistica ti devi fidare ciecamente di quello che ti viene detto (ed è, ripeto di nuovo, un "argumentum ab auctoritate").



Se vogliamo andare per aneddoti, io mi ricordo code interminabili (altro che un'ora) e poi, se non eri arrivato prestissimo e quindi visitato ben prima dell'orario di chiusura, il medico che ti liquidava in 5 minuti qualsiasi cosa avessi perché ormai aveva una coda da smaltire a cui non avrebbe mai potuto dedicare l'attenzione necessaria.
Le tempistiche per le visite specialistiche possono essere sicuramente lunghe, ma se hai qualcosa di importante conviene andare al pronto soccorso e ti vedono in giornata. Per gli esami dipende molto: esami del sangue, lastre e simili le puoi fare in tanti posti senza nemmeno appuntamento e addirittura referti in giornata, cosa che ti sognavi 30 anni fa (e che nelle tue considerazioni decidi di ignorare); altri esami richiedono certamente maggior tempo.
Con questo non voglio dire che la sanità sia perfetta ma se a te va sempre e tutto male o sei sfortunatissimo o stai facendo un bel "cherry picking" (altra fallacia, tanto per cambiare), ovvero dando importanza alle cose negative e ignorando quelle positive.



Be', la mia frattura non sarà stata questione di vita o di morte ma era, secondo le parole del chirurgo, "grave", e la sorpresa è stata buonissima. Per fortuna altri problemi più gravi non ne ho avuti ma magagne (tipo coliche renali) sì, ed esperienze molto negative non ne ho avute: ovviamente se mi basassi solo sulle mie esperienze per dire che la sanità funziona benissimo starei commettendo il tuo stesso identico errore.



Sempre aneddoticamente, a me è capitato, quando avevo qualcosa di urgente ma non grave, di presentarmi senza appuntamento e mi è stato detto che dovevo aspettare perché gli altri avevano priorità, e ho aspettato esattamente come si faceva decenni fa: a questo punto non vedo quale sia la differenza, e dubito che se ti presenti dal medico e hai effettivamente qualcosa ti possano cacciare senza poi subirne le conseguenze.



Ammesso e non concesso (vedi l'esempio della mia frattura e degli esami veloci), questo non ha niente a che fare con la mortalità per COVID-19 in Italia, ma tu stai facendo di tutta l'erba un fascio (generalizzando superficialmente) per sostenere la tua conclusione, che è sempre fallace, per i motivi detti e ridetti nei post precedenti.

Detto questo credo di aver argomentato a sufficienza, ovviamente tu puoi credere quello che vuoi e siccome il mio scopo nella vita non è convincerti, direi che per me è chiusa qui.
Ti ringrazio però per non aver fatto degenerare la discussione in insulti o prese in giro più o meno espliciti, come purtroppo accade spesso qui sul forum.

Grazie a te per aver avuto la pazienza di convincermi delle tue idee....

E' vero che le esperienze positive sembrano la norma e quelle negative si vedono molto di più, per cui in un mix di situazioni quello che rimane è l'esperienza negativa.Per cui per una stessa situazione possono esserci più punti di vista (io trovo assurdo ed inconcepibile dover attendere 2 mesi e mezzo per una visita ortopedica specialistica quando poi privatamente in due settimane hai l'appuntamento pagando 200€ che però avendo gia pagate le tasse tale servizio doveva darmelo il SSN), per altri potrebbe essere accettabile.

Sul discorso wikipedia...... ok, posso avere tutte le fonti di un articolo, ma chi mi dice che quelle fonti siano affidabili.
Una testata giornalistica ufficiale su carta stampata dovrebbe subire conseguenze anche penali immagino se pubblica il falso (può accadere ma devono rettificare)
Su wikipedia non so... per cui da una parte ho un'informazione certificata e garantita da un ente superiore, dall'altra parte avrei una catena di informazioni da verificare per cui non avrei nemmeno il tempo di farlo.
(Poi anche la testata giornalistica potrebbe essere influenzata dalla politica ecc...... per cui anche li le informazioni andrebbero verificate.... ma penso siano più affidabili.

Per me è sempre importante il rispetto reciproco per cui il dialogo (anche se con punti di vista differenti) deve essere sempre cordiale.

Buona serata
sperando di non incontrarci più sul covid-19 ma su argomenti più piacevoli visto il sito.......

[Stefano Landau]

In ogni caso :
Qui c'è un'altro articolo (corriere della sera) che afferma che in Italia abbiamo tagliato troppo sulla sanità ed abbiamo molti meno posti ed operatori degli altri paesi. Per cui siamo arrivati impreparati.

https://www.corriere.it/dataroom-mil...7b205-va.shtml

[giuliop]

Mannaggia, mi costringi a continuare

Originariamente inviato da Stefano Landau

io trovo assurdo ed inconcepibile dover attendere 2 mesi e mezzo per una visita ortopedica specialistica quando poi privatamente in due settimane hai l'appuntamento pagando 200€ che però avendo gia pagate le tasse tale servizio doveva darmelo il SSN), per altri potrebbe essere accettabile.

Per inciso io non lo trovo senz'altro ideale, ma bisogna prendere atto della differenza fra pubblico e privato: non sarà mai possibile che lo Stato paghi al professionista i 200€ che tu gli paghi per una visita privata, per cui è naturale che questo ti faccia aspettare di più.
Personalmente sono molto più disturbato e trovo molto più discutibile il fatto che sia lecita (soprattutto moralmente) l'esosità del professionista.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Sul discorso wikipedia...... ok, posso avere tutte le fonti di un articolo, ma chi mi dice che quelle fonti siano affidabili.
Una testata giornalistica ufficiale su carta stampata dovrebbe subire conseguenze anche penali immagino se pubblica il falso (può accadere ma devono rettificare)
Su wikipedia non so... per cui da una parte ho un'informazione certificata e garantita da un ente superiore, dall'altra parte avrei una catena di informazioni da verificare per cui non avrei nemmeno il tempo di farlo.
(Poi anche la testata giornalistica potrebbe essere influenzata dalla politica ecc...... per cui anche li le informazioni andrebbero verificate.... ma penso siano più affidabili.

Non so come tu ti sia fatta quest'idea ma non esiste alcuna certificazione, né garanzia. Con la libertà di stampa tutti possono dire più o meno tutto quello che vogliono, non esiste un controllo a priori (che sarebbe censura), e nemmeno un sistematico controllo a posteriori.
Chiaramente ognuno è responsabile di quello che scrive, e se la sede della società che è proprietaria della testata risiede in Italia (che non c'entra con dove risieda il server) ne risponde secondo le leggi italiane, ma perché questo si verifichi ci deve essere una parte lesa *e* questa parte deve intraprendere azioni legali contro chi pubblica *e* chi ha pubblicato deve essere giudicato colpevole: capisci bene che anche in questo caso, da quando leggi qualcosa a quando vengono presi provvedimenti possono benissimo passare anni, sempre ammesso che la parte lesa decida di procedere, visto che poi l'esito del giudizio spesso non è per niente scontato, e comporta sicuramente delle spese, che possono essere ingenti.
Se il Corriere o La Repubblica rettificano una notizia falsa è, come dicevo sopra, perché hanno un'integrità deontologica e tengono alla loro reputazione; per esempio Novella 2000 invece, siccome si basa sul pettegolezzo e il sensazionalismo, non è particolarmente interessata alla propria reputazione e lo è molto di più alle vendite; sicuramente troverai molte più cause contro Novella 2000 che contro il Corriere.

Originariamente inviato da Stefano Landau

Per me è sempre importante il rispetto reciproco per cui il dialogo (anche se con punti di vista differenti) deve essere sempre cordiale.

Anche per me è importante ma [purtroppo?] mi rendo conto che, volente o nolente, le mie reazioni seguono il terzo principio della dinamica di Newton

Originariamente inviato da Stefano Landau

In ogni caso :
Qui c'è un'altro articolo (corriere della sera) che afferma che in Italia abbiamo tagliato troppo sulla sanità ed abbiamo molti meno posti ed operatori degli altri paesi. Per cui siamo arrivati impreparati.

https://www.corriere.it/dataroom-mil...7b205-va.shtml

Alcune considerazioni sull'articolo:

- "Potevamo muoverci prima" (a parte il "potevamo", che su una testata giornalistica non si può sentire, o meglio leggere ; ma ovviamente giudicare erroneo un articolo da quello sarebbe un'altra fallacia logica, un "attacco ad hominem"): questo è il solito senno di poi, come dicevo all'altro utente. Se "l’Oms «non raccomanda[va] alcuna misura specifica per i viaggiatori»" è perché, con i dati a dispozione, non lo riteneva necessario. Sbagliava? A posteriori possiamo dire "certo". Avrebbe potuto non sbagliare? Molto meno certo. La situazione, al momento, giustificava azioni diverse? No. In inglese si dice "Hindsight si 20/20", ovvero che le cose si vedono perfettamente dopo che sono accadute: è molto facile dire "potevamo muoverci prima" a conti fatti, ma prevederlo è tutto un altro paio di maniche.

- C'è la conferma che i posti "normalmente" impiegati in terapia intensiva sono il 48,4%, come sostanzialmente sopra riportato da un altro utente. Come prova c'è un link ad un foglio Excel, ospitato dal Corriere stesso. Senza considerare che un foglio Excel è disastroso perché potenzialmente veicolo di virus (di cui il Corriere a questo punto è responsabile) e che spesso i controlli informatici su queste cose sono molto approssimativi (del resto sarebbe bastato convertirlo in PDF per renderlo molto più sicuro, ma nessuno s'è preso la briga di farlo) - non c'è alcuna garanzia che questi dati siano corretti: un foglio Excel, con dati a casaccio, lo può scrivere chiunque: e chi può ledere questa informazione, se sbagliata? Molto difficilmente qualcuno farà mai causa al Corriere perché i numeri sono sbagliati, e se qualche pazzo decidesse di farla, probabilmente verrebbe giudicato frivolo e non otterrebbe niente se non aver sprecato i propri soldi in avvocati e spese legali.
E dando per scontato che l'informazione sia corretta, la considerazione è sempre la stessa: un 100% di posti ICU normalmente liberi sono un buon buffer se non per situazioni imprevedibili, che per definizione, non è possibile prevedere, cosa che rende impossibile agire di conseguenza.

- Come fonte dei letti in ICU c'è un solo link, che guarda caso corrisponde al link [3] dell'articolo di Wikipedia. Questo è un esempio lampante di quanto sia fallace l'argumentum ab auctoritate. Considerare gli stessi dati affidabili perché li cita il Corriere e inaffidabili perché li cita Wikipedia non ha alcun senso: i dati sono sempre gli stessi, chiunque li citi, e la loro affidabilità dipende solo ed esclusivamente dalla bontà dei dati stessi.

- Alla fine, sempre dando per scontato che tutte le informazioni siano corrette, si conclude che la causa sono i tagli, ma questa è solo retorica (con un chiaro "appello alle emozioni", altra fallacia): è chiaro che - e questa è un'affermazione alla Massimo Catalano - più soldi, quindi più posti letto, più medici, più strutture sono meglio di meno soldi, posti letto, etc.; ed è anche chiaro che se tutti i posti in ICU sono occupati c'è un problema: ma tutto questo non dimostra in alcun modo, come detto e ridetto sopra, che la causa sia solo quella: è sempre la fallacia della singola causa.

P.S. Ho letto proprio adesso un articolo di La Repubblica che parla della bufale riguardo al coronavirus:

Come fare a difendersi dalle fake news? L'Unione Europea ha rispolverato tre consigli buoni per tutte le stagioni, quindi validi anche in tempi di coronavirus SARS Cov2:
1) non fidarti dei titoli delle news;
2) controlla bene i link quando viene affermato qualcosa;
3) verifica le fonti, cioé l'attendibilità del sito.

Come vedi, paradossalmente se vuoi fidarti ciecamente dei giornali, devi non fidarti ciecamente dei giornali, e controllare in prima persona le fonti.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Spero che almeno questo ci insegni un po' di più il valore delle cose.....
e ridimensionare certe storture della nostra società che non hanno assolutamente senso.
Vedere un medico che per al massimo 2500 € al mese rischia la vita (ed un infermiere anche per meno) per salvare altre vite, quando un calciatore che prende milioni all'anno per tirare 4 calci ad un pallone senza rischiare nulla (se non qualche problema ortopedico) è una cosa che non ho mai capito, come vedere i vari personaggi dello spettacolo prendere cifre da capogiro.

Dopo questa storia mi piacerebbe vedere i soldi investiti in questi spettacoli (inutili per me) nella scienza e nel progresso e vedere gente di spettacolo (presentatori, cantanti attori e sportivi che alla fine servono solo per intrattenerci, non per migliorare o salvare le nostre vite) prendere dei compensi più da gente comune.

Guarda se mi tocca andare contro i medici. Però è giusto dare un senso alle cose.
Di persone sono morte migliaia. I medici sono persone e pertanto possono ammalarsi e morire. Nulla di più e nulla di meno.
Statisticamente il medico non è il lavoro più pericoloso, ce ne sono tanti altri che sono di gran lunga meno pagati e retribuiti meno di un OSS.

Inoltre un paio di osservazioni.
1.Chi lavora a contatto di persone è più a rischio (quindi anche un commesso, lavorare è pericoloso oggi)
2. Gli operatori sanitari non dovrebbero prendere il virus da persone sospette...se lo prendono è perchè non hanno rispettato, per colpa o per deficienze di apparecchiature, i protocolli.
3. Non hanno rispettato il DCPM, e sono venuti a contatto con persone infette al di fuori delle strutture ospedaliere.

Il numero percentuale doppio di sanitari infetti rispetto alla Cina fa pensare a deficienze di questo tipo. A meno che non si voglia affermare che il virus è più contagioso (oltre ad essere più letale...cosa di cui dubito...visto che i tamponi vengono effettuati solo ai sintomatici, ANCORA!) rispetto alla CINA

Tu parli di medici sottopagati, ma se parliamo degli ingegneri le cose sono anche peggio... per esempio in UK mediamente prendono leggermente più di un medico di medicina generale (ed è giusto così, nel pubblico non c'è ragione per pagare un ingegnere meno di un medico di base). E soprattutto tra OSS (solo diploma) e un ingegnere magistrale non ci possono essere solo 200 euro di retribuzione differenza (e sia chiaro che non è l'OSS a guadagnare tanto...). Per non parlare della storpiatura dei medici di base, che per oscure ragioni guadagnano mediamente più del doppio degli specialisti, e 3-4 volte più di un ricercatore universitario. In Germania giustamente sono gli specialisti a guadagnare di più (ma mediamente meno dei nostri medici di base....quelli che per legge non possono prescrivere esami e farmaci, se non quelli di routine...)
Probabilmente è tutto tutto il sistema a fare acqua.

Sui calciatori, per me dici una st...ata. La prima è che non tutti i calciatori professionisti guadagnano quelle cifre enormi, e comunque già un calciatore di Lega Pro fa parte di una certa elitè (ma con una carriera destinata a durare pochi anni). Oggi assumiamo tutti i medici più o meno bravi qualcuno non ha mai messo piede all'ospedale se non come malato. Ma un ingegnere e un medico di serie A, non si fanno pagare certo pagare poco. Tu dirai giustamente...ho visto medici (professori universitari) che ricevevano 700-800 euro per visite di mezz'ora, e soprattutto senza risolvere il benché minimo problema. Ci sono persone che per guarire sono disposte a spendere decine di migliaia di euro. E' etico lucrare fino a questo punto sulla salute delle persone? E soprattutto perchè uno dovrebbe pagare un Professorone più di un medico "a caso", se le risposte che è in grado di fornire non sono diverse e soprattutto non risolutive?

Fino a prova contraria, i soldi ai calciatori glieli diamo noi (anzi se gli stipendi fossero più bassi, una parte cospicua non rientrerebbe neppure sottoforma di tasse, ma resterebbe in mano alle società...di cosa ci lamentiamo?), persone in perfetta salute.

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Guarda se mi tocca andare contro i medici. Però è giusto dare un senso alle cose.
Di persone sono morte migliaia. I medici sono persone e pertanto possono ammalarsi e morire. Nulla di più e nulla di meno.
Statisticamente il medico non è il lavoro più pericoloso, ce ne sono tanti altri che sono di gran lunga meno pagati e retribuiti meno di un OSS.

Inoltre un paio di osservazioni.
1.Chi lavora a contatto di persone è più a rischio (quindi anche un commesso, lavorare è pericoloso oggi)
2. Gli operatori sanitari non dovrebbero prendere il virus da persone sospette...se lo prendono è perchè non hanno rispettato, per colpa o per deficienze di apparecchiature, i protocolli.
3. Non hanno rispettato il DCPM, e sono venuti a contatto con persone infette al di fuori delle strutture ospedaliere.

Il numero percentuale doppio di sanitari infetti rispetto alla Cina fa pensare a deficienze di questo tipo. A meno che non si voglia affermare che il virus è più contagioso (oltre ad essere più letale...cosa di cui dubito...visto che i tamponi vengono effettuati solo ai sintomatici, ANCORA!) rispetto alla CINA

Tu parli di medici sottopagati, ma se parliamo degli ingegneri le cose sono anche peggio... per esempio in UK mediamente prendono leggermente più di un medico di medicina generale (ed è giusto così, nel pubblico non c'è ragione per pagare un ingegnere meno di un medico di base). E soprattutto tra OSS (solo diploma) e un ingegnere magistrale non ci possono essere solo 200 euro di retribuzione differenza (e sia chiaro che non è l'OSS a guadagnare tanto...). Per non parlare della storpiatura dei medici di base, che per oscure ragioni guadagnano mediamente più del doppio degli specialisti, e 3-4 volte più di un ricercatore universitario. In Germania giustamente sono gli specialisti a guadagnare di più (ma mediamente meno dei nostri medici di base....quelli che per legge non possono prescrivere esami e farmaci, se non quelli di routine...)
Probabilmente è tutto tutto il sistema a fare acqua.

Sui calciatori, per me dici una st...ata. La prima è che non tutti i calciatori professionisti guadagnano quelle cifre enormi, e comunque già un calciatore di Lega Pro fa parte di una certa elitè (ma con una carriera destinata a durare pochi anni). Oggi assumiamo tutti i medici più o meno bravi qualcuno non ha mai messo piede all'ospedale se non come malato. Ma un ingegnere e un medico di serie A, non si fanno pagare certo pagare poco. Tu dirai giustamente...ho visto medici (professori universitari) che ricevevano 700-800 euro per visite di mezz'ora, e soprattutto senza risolvere il benché minimo problema. Ci sono persone che per guarire sono disposte a spendere decine di migliaia di euro. E' etico lucrare fino a questo punto sulla salute delle persone? E soprattutto perchè uno dovrebbe pagare un Professorone più di un medico "a caso", se le risposte che è in grado di fornire non sono diverse e soprattutto non risolutive?

Fino a prova contraria, i soldi ai calciatori glieli diamo noi (anzi se gli stipendi fossero più bassi, una parte cospicua non rientrerebbe neppure sottoforma di tasse, ma resterebbe in mano alle società...di cosa ci lamentiamo?), persone in perfetta salute.

Da noi i medici si sono ammalati perchè non hanno avuto modo di rispettare i protocolli. Dovevano mettersi dispositivi di protezione che nessuno a pensato di dargli, nessuno a pensato di fornirli, di prevederne una scorta o una produzione locale!

Gli ingegneri non centrano nulla con il mio discorso. Sono la parte produttiva della nazione e dovrebbero prendere di più pure loro. In base alla loro qualifica.
Sui medici ovvio che abbiamo vari livelli...... su quello non discuto.
Ho un'amica però che è andata a lavorare in Francia, perchè in una zona (Valle della Loira) dove la vita costa meno che da noi, li guadagna il doppio a parità di specializzazione.

Il mio discorso è sui megastipendi di personaggi dello spettacolo o dello sport che prendono cifre assolutamente insensate! (Oltre a quello di certi supermanager messi li in certe cariche dalla politica e non dal merito)

[Tozzo72]

Originariamente inviato da rob-roy

Tra 10 settimane non ci sarà più un economia.
Saremo all'età della pietra...o in un nuovo medioevo.

Ti scrivo dal futuro, è il 22 maggio e il mondo va avanti!