Veicoli ad idrogeno, anche in Italia si guarda avanti per la tecnologia Fuel Cell

[zappy]

Originariamente inviato da G.Pedro

Cambiare le batterie di una Leaf costa 5000€ nuova e la metà rigenerata.
Cioè meno che rifare frizione e distribuzione di un'auto a benzina e probabilmente lo dovrai fare molti anni/chilometri dopo.

la distribuzione in che senso? la cinghia? non costa certo 5000€. toglici tranquillamente uno zero, e già è tanto.

[zappy]

Originariamente inviato da k0nt3

Oddio, non è proprio così. L'elettrico è tecnicamente indipendente dagli idrocarburi, il problema semmai sono le batterie.

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

[andbad]

Originariamente inviato da Flortex

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.

In questo, permettimi, ma so esattamente ciò di cui parlo. Ho un'auto elettrica e mi confronto con chi ha l'auto elettrica, quindi ho le idee ben chiare. Oltre il 90% dei proprietari ricarica di notte. Per il semplice fatto che è più comodo. Non è che ricaricano così perché voglio io o perché lo vuole Enel, ma banalmente perché quando arrivi la sera sai che non avrai bisogno dell'auto per 10-12 ore. Conosci molte persone che NON ricaricano il cellulare la notte?

Originariamente inviato da Flortex

Io al contrario tuo so perfettamente di cosa parlo.

Tutti i costi di sviluppo e produzione delle auto, escluso il powertrain, sono esattamente gli stessi, visto che le auto sono le stesse.

Non c'è alcuna economia di scala da ottenere su tutta la scocca, la carrozzeria, le sospensioni, gli interni, ecc.

Peraltro costano molto anche auto che vengono prodotte in centinaia di migliaia di esemplari, su piattaforme comuni ad altre auto.

Quindi come raddoppia il prezzo, togliendo motore + cambio normale e mettendoci economici motori elettrici e 5000€ di batterie?
Non dovrebbero essere più economiche, togliendo tutta quella ferraglia?

Forse il tutto non è così semplice ed economico come raccontate, che dici?

A parte che non ho mai detto sia economico, anzi. Le auto elettriche costano di più, all'acquisto, ma si rientra dei costi entro la vita utile dell'auto (o meglio, prima che la batteria degradi troppo). Ma nemmeno l'idrogeno lo è (poco più su ho fatto due conti sui distributori di idrogeno...).

Prima di comprarmi la Leaf (usata) ho fatto due conti: ora, dopo un anno e mezzo ho verificato che erano più o meno giusti. In breve: in 5 anni rientrerò del costo aggiuntivo rispetto ad un auto dello stesso segmento ma a GPL.
Riguardo il prezzo di vendita, non credere che sviluppare una motorizzazione elettrica sia così semplice, soprattutto perché alle case manca il know-how. Non per niente Citroen e Peugeot hanno fatto una JV con Mitsubishi per le C-Zero/iON. O la stessa Mecedes (MECEDES!) ha comprato la tecnologia da Tesla per la Classe A.
Oltre a questo, c'è sicuramente il fattore marketing (aka: "polli da spennare"): ovvio che il mercato è (per ora) di nicchia ed i margini sono superiori.

Originariamente inviato da Flortex

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

Falso. I motori elettrici sono altamente efficienti, un motore da 100kW ed uno da 300 hanno sostanzialmente lo stesso consumo a pari velocità.
Esempio pratico: a 100km/h la Model 3 Performance fa 162Wh/km, la Leaf 2.0 149. Una differenza del 7%, che probabilmente si spiega anche col fatto che la M3 ha la trazione integrale... ma ha 350kW, mentre la Nissan 110 (certo, sono auto differenti, ma fai la stessa comparazione con due auto con motori tradizionali...).

In realtà la differenza di consumo tra l'avere un motore da 50 ed uno da 100kW è minima.

E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.[/quote]

Questo è solo una indicazione di come le auto a combustione siano altamente inefficienti quando NON SONO in autostrada.
Semplicemente a regimi costanti le ICE sono leggermente più efficienti che in città, quindi il divario con le EV diminuisce. Se però vai a vedere l'energia consumata: una M3 consuma 200Wh per km a 120km/h, ora fammi il conto su una Golf diesel (che io perdo sempre tempo a darti numeri mentre tu ti limiti a sentenziare)...

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

E' ironico che il tuo nick sia quasi identico al nome di una delle migliori wallbox sul mercato.
No, non è pura scena. Certo, tutto ciò che dici (migliorare i sistemi di generazione, migliorare l'efficienza energetica, ecc...) sono tutte cose giuste e condivisibili. Ma quando passeggio per strada e spesso fatico a respirare per via delle auto ferme al semaforo...ecco, quello non è SCENA e IMMAGINE, ma sono gas di scarico che entrano nei miei polmoni.
Quindi si, tutto vero e tutto giusto, ma per ridurre l'inquinamento (non solo CO2 ma anche NOx e polveri sottili e tutto il resto) concentrato per le strade si fa ANCHE spostandoci alla mobilità elettrica.

Prendere i mezzi, il car-sharing, Ubero o quel ca@@o che vuoi... tutto figo e tutto bello. Poi però devi andare a prendere il bambino che s'è vomitato addosso, andare a fare la spesa, portare pacchi dal corriere, ecc... e non lo fai in monopattino o prendendo un autobus che non c'è.

By(t)e

[G.Pedro]

Originariamente inviato da zappy

la distribuzione in che senso? la cinghia? non costa certo 5000€. toglici tranquillamente uno zero, e già è tanto.

Ma che problemi avete a capire le frasi in italiano?

[andbad]

Originariamente inviato da G.Pedro

Ma che problemi avete a capire le frasi in italiano?

Si chiama cherry picking...

By(t)e

[Mparlav]

Originariamente inviato da Flortex

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.

Balle. Nei consumi autostradali sono molto più efficienti delle pari potenza. Prenditi i vecchi post e rileggili.

[Lore3962]

Come spiega Carlo Rubbia, sfruttando elementi chiamati "clatrati", dal metano si ricavano idrogeno e grafite. Questo potrebbe fornire prospettive concrete per le pile a combustione.

[G.Pedro]

Originariamente inviato da Mparlav

Balle. Nei consumi autostradali sono molto più efficienti delle pari potenza. Prenditi i vecchi post e rileggili.

Avete ragione entrambi, l'autonomia crolla se superi una certa velocità è questo e vero per ogni auto elettrica, a benzina, a gasolio, a metano e qualsiasi motore inventeranno in futuro.
È semplicemente una questione di fisica, più forte vai più energia serve per vincere l'attrito.

L'elettrico è più efficiente dei motori a combustione, sempre e comunque.

[zappy]

Originariamente inviato da G.Pedro

...L'elettrico è più efficiente dei motori a combustione, sempre e comunque.

considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

...
No, non è pura scena. Certo, tutto ciò che dici (migliorare i sistemi di generazione, migliorare l'efficienza energetica, ecc...) sono tutte cose giuste e condivisibili. Ma quando passeggio per strada e spesso fatico a respirare per via delle auto ferme al semaforo...ecco, quello non è SCENA e IMMAGINE, ma sono gas di scarico che entrano nei miei polmoni.
Quindi si, tutto vero e tutto giusto, ma per ridurre l'inquinamento (non solo CO2 ma anche NOx e polveri sottili e tutto il resto) concentrato per le strade si fa ANCHE spostandoci alla mobilità elettrica.

Prendere i mezzi, il car-sharing, Ubero o quel ca@@o che vuoi... tutto figo e tutto bello. Poi però devi andare a prendere il bambino che s'è vomitato addosso, andare a fare la spesa, portare pacchi dal corriere, ecc... e non lo fai in monopattino o prendendo un autobus che non c'è.

By(t)e

tutto figo e bello è farsi illudere dal pressing massemediatico da bar che l'auto elettrica è la soluzione. La realtà è che ci sono 1000 altre fonti d'inquinamento su cui è più facile intervenire e che impatterebbero molto di più.
E che ridurre il traffico di qualunque mezzo è MOLTO più efficace che convertire "l'auto personale" ad elettrica.

[G.Pedro]

Originariamente inviato da zappy

considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

Considerando anche estrazione, trasformazione, stoccaggio e trasporto degli altri carburanti come benzina e gasolio no.
Non capisco perché per l'elettrico bisogna tirare in ballo tutta la filiera mentre per il termico facciamo finta di niente come se magicamente comparisse dal benzinaio.

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

Io lo studio canadese che pone a confronto l'intera filiera di produzione endotermica vs elettrica l'ho gia postato almeno 3 volte. Se ci sono altri studi altrettanto accurati, li confrontiamo, e vediamo.
In attesa dei test Euroncap.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Io lo studio canadese che pone a confronto l'intera filiera di produzione endotermica vs elettrica l'ho gia postato almeno 3 volte. Se ci sono altri studi altrettanto accurati, li confrontiamo, e vediamo.
In attesa dei test Euroncap.

scusa, me lo sono perso. puoi linkarmelo?

comunque, stimare realmente le filiere è cosa estremamente complessa ed aleatoria.
tutt'al più si può fare una stima plausibile sull'efficienza di alcuni passaggi (generazione, trasformazione, batterie), ma se si parte "dal pozzo" (senza dimenticare che anche la produzione elettrica spesso parte "dal pozzo" o "dalla miniera" esattamente come per la filiera endotermica) le cose diventano MOLTO più delicate, complesse e aleatorie, IMHO.

[s12a]

Uno studio che qualcuno dovrebbe azzardare sarebbe valutare l'impatto ambientale complessivo della produzione di un'auto nuova—qualsiasi auto—rispetto all'utilizzo di quella che già si ha, od usata, anche vecchia purché ben mantenuta.

[k0nt3]

Originariamente inviato da zappy

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

Non fraintendere, ho detto "tecnicamente" indipendente dagli idrocarburi. Passare alle auto elettriche permette di disaccoppiare la produzione di energia da come viene poi effettivamente utilizzata, e questo è un vantaggio enorme. Perchè oggi si usano ancora molto gli idrocarburi, ma la prospettiva è avere sempre maggiore produzione di energia da fonti rinnovabili (guarda i grafici che ho postato nel mio precedente commento).
Questo non è semplicemente possibile se si sceglie l'idrogeno (che è poi il tema di questo di questo thread), perchè la dipendenza dagli idrocarburi è intrinseca nella produzione di idrogeno. Lo dimostra il fatto che ancora il 95% della produzione di idrogeno viene dagli idrocarburi.

E sono d'accordo che si può cambiare paradigma di mobilità, ridurre i consumi ecc.. ma questo può benissimo essere fatto in parallelo alla dismissione dei motori endotermici.

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

tutto figo e bello è farsi illudere dal pressing massemediatico da bar che l'auto elettrica è la soluzione. La realtà è che ci sono 1000 altre fonti d'inquinamento su cui è più facile intervenire e che impatterebbero molto di più.
E che ridurre il traffico di qualunque mezzo è MOLTO più efficace che convertire "l'auto personale" ad elettrica.

Ricapitolando: i detrattori delle auto elettriche la criticano perché costringe le persone a dover cambiare abitudini (programmare i viaggi, inserendo spesso le soste per la ricarica) mentre tu vorresti che la gente smettesse proprio di usarla?

Auguri

By(t)e

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Ricapitolando: i detrattori delle auto elettriche la criticano perché costringe le persone a dover cambiare abitudini (programmare i viaggi, inserendo spesso le soste per la ricarica) mentre tu vorresti che la gente smettesse proprio di usarla?

in città, per spostamenti interni, certo.
ma innanzitutto andrebbe vietato l'uso di veicoli più grossi di una panda. Il paradosso è che oggi magari la panda euro4 non può circolare, mentre il suv da 3 tonnellate 4000 di cilindrata con un coglione a bordo si.

[zappy]

Originariamente inviato da k0nt3

Non fraintendere, ho detto "tecnicamente" indipendente dagli idrocarburi. Passare alle auto elettriche permette di disaccoppiare la produzione di energia da come viene poi effettivamente utilizzata,

ad oggi, se non si riduce il consumo, e di conseguenza l'uso, non c'è nessun disaccoppiamento: l'elettricità è prodotta in significativa parte con risorse fossili o comunque +/- inquinanti, e un massiccio ricorso all'elettrico ne sposterebbe l'uso da locale del veicolo a remoto della centrale (con tutte le problematiche tecniche e di efficienza di trasporto e conversione).

Insomma, fare tanta propaganda all'elettrico come fosse la panacea è semplicemente il modo che ha adottato l'industria per garantirsi lucrose vendite in un nuovo mercato in sostituzione del "vecchio", ma nel concreto della riduzione dell'inquinamento e dell'effetto serra l'effetto è probabilmente nullo: lo si otterrebbe solo con una riduzione dell'uso del mezzo privato, elettrico o fossile che sia. Il resto è propaganda e green-washing.

[andbad]

Originariamente inviato da G.Pedro

Considerando anche estrazione, trasformazione, stoccaggio e trasporto degli altri carburanti come benzina e gasolio no.
Non capisco perché per l'elettrico bisogna tirare in ballo tutta la filiera mentre per il termico facciamo finta di niente come se magicamente comparisse dal benzinaio.

Non trovo più il tweet, ma avete mai pensato a quanto costa estrarre il petrolio? Pensate che sgorghi dal suolo come una fontana? Il 5% delle emissioni globali di CO2 sono causate dalla sola ESTRAZIONE del petrolio...
https://www.chalmers.se/en/departmen...footprint.aspx

The extraction, transport and refining of crude oil account for between 15 and 40 percent of total greenhouse gas emissions from transport fuels such as gasoline and diesel.

E poi le guerre: compresi i costi medici dei reduci, la sola guerra in Iraq è costata circa 2300 miliardi. 2300. Ci installavamo 1,20TW (TERAWATT) di fotovoltaico. IN TOTALE le centrali nucleari USA erogano 1TW.

Ma cosa parlo a fare? Io cerco e riporto numeri, voialtri vi limitate a parlare...

By(t)e