UE: Apple dovrà restituire 13 mlr di euro all'Irlanda per vantaggi fiscali illegali

[recoil]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'Irlanda essendo un un membro UE deve rispettare le leggi di stabilità e difficilmente potrebbe fare quello che dici senza provocare una voragine nei conti pubblici.
E se lo facesse?
Verrebbe congelata prima multata, poi congelati i rapporti commerciali ed infine esclusa dai trattati commerciali.
Che significa?
Significa che apple & C. vedrebbero le società irlandesi come pesi morti da chiudere in quanto dovrebbe importare i prodotti in europa attraverso le sedi nazionali e pagare le tasse sugli utili nei singoli stati, in più dall'iralanda scapperebbero pure tutte le altre multinazionali che non avrebbero più una testa di ponte per l'europa.

mettiamo che al posto del 1% facciano qualcosa in più, rimanendo comunque ben al di sotto della media europea
mantenendo le multinazionali avrebbero in ogni caso un mega gettito visto che solo la Apple garantiva grossomodo 1 miliardo l'anno se ne hanno calcolati 13 in 10 anni

quello che mi chiedevo è se non si riesce a tassare i profitti dove sono prodotti
Apple in Irlanda ha un R&D ma è modesto rispetto a quello in California e la vendita dei prodotti non può generare chissà che ricavi con appena 4 milioni di abitanti
in Italia, Germania e Francia ci sono sicuramente ricavi enormemente più grandi eppure riescono a risultare in perdita perché scaricano costi enormi sulla società irlandese
mi chiedevo se c'era modo di limitare il fenomeno, immagino agendo a livello europeo ma magari anche della singola nazione
ricordo che dei parlamentari italiani avevano studiato la cosa per contrastare i vari google, amazon e apple ma non so a che punto è la proposta e non la ricordo nel dettaglio

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da recoil

ricordo che dei parlamentari italiani avevano studiato la cosa

[sbaffo]

@recoil: un anno o due fa si era parlato di modificare la normativa fiscale degli e-shop, quindi soprattutto per Amazon ma non solo, ma poi si era deciso di lasciar fare all'unione europea.

Del caso apple-irlanda-evasione se ne era occupato anche il senato americano, ma non erano riusciti a incastrarli penso perché all'estero. Ora invece si lamentano dicendo che è un attacco alle aziende americane. Che faccia di tolla.
E le cifre erano 74 mld non 13!
http://www.zeusnews.it/n.php?c=19268

secondo l'articolo citato da emiliano84 le cifre sono ancora più alte, e addirittura sembra che avessero richiesto un rimborso in America perché risultavano in perdita!!! Senza ritegno!

[Personaggio]

Originariamente inviato da recoil

mettiamo che al posto del 1% facciano qualcosa in più, rimanendo comunque ben al di sotto della media europea
mantenendo le multinazionali avrebbero in ogni caso un mega gettito visto che solo la Apple garantiva grossomodo 1 miliardo l'anno se ne hanno calcolati 13 in 10 anni

In realtà Apple ha pagato pochi mln all'Irlanda, le tasse che ha pagato sono partite dallo 0.1% 10 anni fa e arrivate allo 0.005% l'anno scorso, molto meno dell'1%

[recoil]

Originariamente inviato da Personaggio

In realtà Apple ha pagato pochi mln all'Irlanda, le tasse che ha pagato sono partite dallo 0.1% 10 anni fa e arrivate allo 0.005% l'anno scorso, molto meno dell'1%

sì sono arrivati allo zero virgola, vergognoso
il mio era un esempio, potrebbero tenere molto basse le tasse per tutti e continuare con il giochetto, alla fine a loro converrebbe perché rastrellerebbero gli utili da tutta Europa e una percentuale piccola su grosse cifre è sempre meglio di niente

[Mparlav]

La mia impressione è che l'operazione di trasferimento degli utili dalle sedi europee distaccate alla sede centrale irlandese, per poter usufruire della tassazione agevolata, possa venire bloccata.
E' solo una questione del "quando", ma chissà, magari avverrà prima che l'iter giudiziario abbia termine.
Negli frattempo negli USA, a distanza di 3 anni, continuano a dormire sulla questione.

[Dante89]

E' un gioco che si vuole continuare a mantenere.
La soluzione più semplice è quella di uniformare la tassazione europea, paghi il 20% ovunque tu sia e fine dei discorsi, come per l'IRES come per qualsiasi altra tassa.
L'unione europea, in quanto unione, dovrebbe reggersi su quantomeno leggi e applicazioni comuni, così ognuno sta dove vuole stare. A quel punto si può raggiungere intesa fra i vari continenti con i dazi doganali per rendere uniforme la tassazione.
Non si può continuare così, potremmo vivere tutti dignitosamente, pagando tutte le tasse se i governi ci garantissero parità e servizi.
E' schifoso che le nostre imprese paghino tasse inverosimili e i grossi gruppi paghino lo 0,005%, dobbiamo per forza fare tutti i soldatini alla Apple oppure possiamo ancora permetterci di avere spirito imprenditoriale?

[Personaggio]

Originariamente inviato da Dante89

E' un gioco che si vuole continuare a mantenere.
La soluzione più semplice è quella di uniformare la tassazione europea, paghi il 20% ovunque tu sia e fine dei discorsi, come per l'IRES come per qualsiasi altra tassa.
L'unione europea, in quanto unione, dovrebbe reggersi su quantomeno leggi e applicazioni comuni, così ognuno sta dove vuole stare. A quel punto si può raggiungere intesa fra i vari continenti con i dazi doganali per rendere uniforme la tassazione.
Non si può continuare così, potremmo vivere tutti dignitosamente, pagando tutte le tasse se i governi ci garantissero parità e servizi.
E' schifoso che le nostre imprese paghino tasse inverosimili e i grossi gruppi paghino lo 0,005%, dobbiamo per forza fare tutti i soldatini alla Apple oppure possiamo ancora permetterci di avere spirito imprenditoriale?

Ci si arriverà ma servirà molto tempo! In Norveggia lo stato regala la prima casa a tutti i maggiorenni, e pagano un salario sociale (più alto del salario medio Italiano) a chi non lavora. Per permetterselo la pressione fiscale è quasi al 60%. Dovranno rinunciare a qualcosa! In Francia ci sono salario sociale per studenti e artisti e il reddito di cittadinanza alla M5S per chi perde il lavoro. I "Bonus Bebè", sono ulteriori redditi addizionali che sono il doppio che in Italia e che durano fino ai 14 anni (In Italia fino a 3). Insomma ritoccare tutte le tasse per avere una aliquota unica (Impresa, Dipendenti, Professionisti e IVA) intorno al 20% non è possibile. L'esigenza di una tassa comune è frutto quasi esclusivamente per l'esistenza di questa concorrenza fiscale degli Multinazionali (Non solo gli OTT, vedi FCA). Loro hanno la possibilità di cambiare "residenza" come vogliono, le persone no. Inoltre la tassa sulle imprese incide poco. Ha senso quindi una convergenza solo su quest'ultima (sempre con i dovuti tempi per ridurre le spese di ogni singolo stato), mentre lasciar libere la altre tasse come la nostra IRPEG e quelle indirette (Accise, IVA, Bolli, Ticket, ecc)

[ComputArte]

A tutti coloro che difendevano a spada tratta Apple ( e le altre OTT ) mettendo in dubbio il concetto di stabile organizzazione e il concetto di concorrenza leale in funzione delle REALE aliquota di imposta scontata sui redditi e sul concetto di pubblicità ingannevole per evidenti manipolazioni delle notizie "reperibili" in rete....una bel sorriso scintillante

[Persilù]

Ammetto che di finanza non ci capisco una ceppa, (a parte il mutuo casa..) ma fatemi capire....
Se uno entra in un Apple Store a acquista qualcosa, sullo scontrino che cacchio c'è scritto?
Non fiscale?
Ai fini della garanzia, deve essere fiscale e quindi le tasse sul prodotto acquistato vengono versate.
Non capisco il giochetto che ha portato Apple ad eludere le tasse.

[Titanox2]

Originariamente inviato da Persilù

Ammetto che di finanza non ci capisco una ceppa, (a parte il mutuo casa..) ma fatemi capire....
Se uno entra in un Apple Store a acquista qualcosa, sullo scontrino che cacchio c'è scritto?
Non fiscale?
Ai fini della garanzia, deve essere fiscale e quindi le tasse sul prodotto acquistato vengono versate.
Non capisco il giochetto che ha portato Apple ad eludere le tasse.

no è uno scontrino normale ma a grandi linee su quello scontrino apple pagava meno dell'1% di tasse contro il 12 e passa % che dovrebbe essere

[recoil]

Originariamente inviato da Persilù

Ammetto che di finanza non ci capisco una ceppa, (a parte il mutuo casa..) ma fatemi capire....
Se uno entra in un Apple Store a acquista qualcosa, sullo scontrino che cacchio c'è scritto?
Non fiscale?
Ai fini della garanzia, deve essere fiscale e quindi le tasse sul prodotto acquistato vengono versate.
Non capisco il giochetto che ha portato Apple ad eludere le tasse.

nemmeno io l'ho capito bene perché non mi occupo di fisco
credo che l'IVA non venga elusa ma tanto è una tassa che di fatto paghi tu consumatore quindi a loro frega poco e pagano sicuramente anche la tassa SIAE sui dispositivi
lo stato quindi dei soldi li prende e penso nemmeno pochi, ma sono tasse a carico del cittadino e non della Apple (o Mediaworld ecc. che vende loro prodotti)

grazie all'Irlanda hanno trovato il modo di non pagare in Italia e in altre nazioni le tasse a carico loro, cioè quelle sugli utili
in Italia con quello che vendono fanno sicuramente ricavi enormi, però il giochetto a quanto ho capito è fatturare grosse spese alla filiale irlandese, in modo che alla fine l'utile in Italia non ci sia più
in Irlanda invece grazie a questi trasferimenti di denaro da altre nazioni c'è un utile enorme e l'aliquota è bassa
non so se il gioco è legale ma la UE si è lamentata dell'aliquota ad hoc, quindi il problema sembra quello più che il trasferimento degli utili dai paesi europei verso l'Irlanda

[Mparlav]

Il discorso non è così semplice, non a caso sono riuscite a metterlo su società di alto livello.
Comunque l'Antitrust aveva pubblicato questo grafico che è piuttosto esplicativo:

[FunnyDwarf]

Originariamente inviato da Persilù

Ammetto che di finanza non ci capisco una ceppa, (a parte il mutuo casa..) ma fatemi capire....
Se uno entra in un Apple Store a acquista qualcosa, sullo scontrino che cacchio c'è scritto?
Non fiscale?
Ai fini della garanzia, deve essere fiscale e quindi le tasse sul prodotto acquistato vengono versate.
Non capisco il giochetto che ha portato Apple ad eludere le tasse.

(premessa da uomo della strada: commercialisti & affini, abbiate pietà di me )

Vengono versate (poco o niente, vedi seguito)... in Irlanda.

Il grosso delle tasse è costitutito da:
- L'IVA che paga l'acquirente finale - e bon

- L'IRES che invece, in soldoni tassa l'utile di quella società.

Dato che Apple ha sede europea in Irlanda, non paga l'IRES in Italia bensì una tassa equivalente (corporation tax) nel paese suddetto: in pratica tutti i guadagni di Apple in Europa vengono - legalmente - dirottati in Irlanda per convenienza poiché la corporation tax è al 12,5% (in confronto da noi è al 27,5%). E già qui a molti girano le scatole perché sostengono che sia più corretto che gli utili generati in una data nazione debbano essere tassati con l'aliquota di quel paese, ma fino a questo punto è comunque tutto legale e infatti una marea di società usano questo metodo. Eticamente è un po' una schifezza dal mio punto di vista ma passiamo oltre.

In seguito - e qui sta il succo della questione odierna - si è venuti a sapere che l'Irlanda si è accordata con Apple e perciò non la tassa per il 12,5% dei suoi guadagni (utili - ricordiamolo - provenienti da tutta la UE) bensì le applica una quota di molto inferiore, in alcuni periodi di tempo addirittura pari al 0.005%. In tal senso quei 13 miliardi di euro o giù di lì non sono una multa ma semplicemente quanto dovuto da Apple all'Irlanda (e quindi all'UE) per i suoi guadagni - praticamente esentasse - ottenuti a partire dall'entrata in vigore dell'accordo sottobanco.

scritto male e di fretta

[Persilù]

Originariamente inviato da Mparlav

Il discorso non è così semplice, non a caso sono riuscite a metterlo su società di alto livello.
Comunque l'Antitrust aveva pubblicato questo grafico che è piuttosto esplicativo:

Ora è più chiaro il giochetto.

[sbaffo]

la spigazione nello schema è giusta ma non risponde del tutto alla domanda dello scontrino: ci sono DUE questioni fiscali separate, a parte l'iva che qui non è contestata.

1) Lo scontrino è fatto in italia secondo legge italiana, i ricavi risultano in ita ma i costi provenienti dall'irlanda sono tali da annullare i profitti in ita, su questo apple ha pagato poco tempo fa 318mn al fisco italiano (e per evitare cifre più grosse ha promesso di portare occupazione, vedi sviluppatori a Napoli). Il giochetto si chiamava transfer pricing.

2) la questione irlandese dove gli chiedono di pagare la differenza tra 12.5% ordinario e 0,005% da accordo illegale (aiuti di stato).

Chiaramente lo schema elusivo è tutt'uno, ma per ora è stato attaccato in questi due pezzi.
In realtà anche in irlanda fanno il gioco col tranfer pricing tra le altre cose, ma al governo irlandese va bene così (accordo, occupazione), quindi è intervenuta l'europa sconfessando l'accordo.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da sbaffo

la spigazione nello schema è giusta ma non risponde del tutto alla domanda dello scontrino: ci sono DUE questioni fiscali separate, a parte l'iva che qui non è contestata.

1) Lo scontrino è fatto in italia secondo legge italiana, i ricavi risultano in ita ma i costi provenienti dall'irlanda sono tali da annullare i profitti in ita, su questo apple ha pagato poco tempo fa 318mn al fisco italiano (e per evitare cifre più grosse ha promesso di portare occupazione, vedi sviluppatori a Napoli). Il giochetto si chiamava transfer pricing.

2) la questione irlandese dove gli chiedono di pagare la differenza tra 12.5% ordinario e 0,005% da accordo illegale (aiuti di stato).

Chiaramente lo schema elusivo è tutt'uno, ma per ora è stato attaccato in questi due pezzi.
In realtà anche in irlanda fanno il gioco col tranfer pricing tra le altre cose, ma al governo irlandese va bene così (accordo, occupazione), quindi è intervenuta l'europa sconfessando l'accordo.

Se non ho capito male praticamente apple irlanda vende merce ad apple italia e quest'ultima applica un margine minimo (dal 2,5 al 4,5%) e si spiega subito come gli utili vengono spostati in irlanda. (ps apple in Italia è andata anche in accredito con le dichiarazioni, praticamente ero lo stato italiano che avrebbe dovuto dare soldi ad apple)

[sbaffo]

esatto, però a credito non credo proprio visto che ha pagato 318mn al fisco. Ci mancherebbe! Quella sarebbe truffa allo stato e lì si va nel penale senza sconti, vedi cos'è successo all'ex a.d. di fastweb, che è stato dentro per davvero alcuni mesi mi pare.