Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[litocat]

Originariamente inviato da !fazz

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????


siamo seri per favore

Se c'è una cosa che mi da fastidio è quando mi si mettono in bocca parole che non ho detto. Mi sono limitato ad affermare che non è vero che di notte l'energia solare è inutile. Sono ben lungi dall'affermare che il solare sia la soluzione alla crisi energetica.

[checo]

Originariamente inviato da litocat

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

dai su siamo seri....

[!fazz]

Originariamente inviato da -kurgan-

io sapevo che veniva scaldata dell'acqua, che di notte serviva a produrre energia.. non che l'energia del fotovoltaico venisse subito accumulata in batterie. E' il sistema più ovvio per avere un certo controllo sul processo.

edit: mi ricordavo bene http://it.wikipedia.org/wiki/Impiant..._termodinamico

il solare termodinamico non è il fotovoltaico il il pannello fotovoltaico restituisce direttamente energia elettrica, è il solare termico che permette un accumulo di energia termica (di norma sotto forma di sali fusi non di acqua) ma ovviamente questo và a discapito della potenza della centrale

Originariamente inviato da litocat

Se c'è una cosa che mi da fastidio è quando mi si mettono in bocca parole che non ho detto. Mi sono limitato ad affermare che non è vero che di notte l'energia solare è inutile. Sono ben lungi dall'affermare che il solare sia la soluzione alla crisi energetica.

allo stato attuale il fotovoltaico (tu hai parlato di fotovoltaico non di energia solare in generale) è inutile come sistema basale, inutile girarci intorno non esistono sistemi in grado di accumulare sufficente energia per sopperire alla mancata produzione di un'intera centrale durante la notte, siano essi accumulatori chimichi fes o smes che dir si voglia, qualsiasi soluzione è infattibile visto i rendimenti in gioco (aka otteresti il risultato di installare una centrale da, diciamo 100Mwp per ottenerne poi 1-2 costanti [numeri a caso l'importante è farti capire l'ordine di grandezza]) con il costo pari a quello di svariate centrali nucleari

attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala

poi vorrei sapere che parole ti avrei messo in bocca, sei tu quello che ha parlato di fotovoltaico e accumulatori non di certo io

[litocat]

Originariamente inviato da !fazz

allo stato attuale il fotovoltaico (tu hai parlato di fotovoltaico non di energia solare in generale) è inutile come sistema basale, inutile girarci intorno non esistono sistemi in grado di accumulare sufficente energia per sopperire alla mancata produzione di un'intera centrale durante la notte, siano essi accumulatori chimichi fes o smes che dir si voglia, qualsiasi soluzione è infattibile visto i rendimenti in gioco (aka otteresti il risultato di installare una centrale da, diciamo 100Mwp per ottenerne poi 1-2 costanti [numeri a caso l'importante è farti capire l'ordine di grandezza]) con il costo pari a quello di svariate centrali nucleari

Io ho parlato di fotovoltaico e solare termodinamico. Ho affermato che entrambi sono utilizzabili anche di notte, a differenza di quanto qualcuno lasciava intendere. Per il resto non credo di aver affermato da nessuna parte che il fotovoltaico possa sostituire, di giorno o di notte che sia, le fonti di energia non rinnovabili.

Originariamente inviato da !fazz

attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala

Infatti l'ideale sarebbe che ognuno montasse un pannello sul proprio tetto.

[AlexSwitch]

Hai scritto bene.... " l'ideale "... Peccato che qui da noi c'è poi tutta una serie di organi ed enti che pongono divieti. Un esempio: io abito in centro a Firenze, se volessi installare un paio di pannelli fotovoltaici sul tetto del mio condominio, previa autorizzazione di questo, andrei incontro alle limitazioni imposte dal comune e da altri enti che tutelano il paesaggio!!! Insomma non potrò mai accedere ad una fonte di energia rinnovabile diretta.... Peggio ancora se il condominio decidesse per l'installazione di una pompa di calore geotermica ( ma qui le difficoltà sarebbero per ogni centro urbano ).
Penso che anche queste siano difficoltà concrete.....

[gbhu]

A me risulta che per uso domestico il solare nelle sue varie forme, unito ad una pompa di calore e altri stratagemmi è già una soluzione funzionante, anche se costosa.
Cioè in pratica non conviene a meno che lo si voglia fare per un proprio principio, accettando i tempi di ammortamento.
Poi magari se il petrolio e il gas dovessero salire di prezzo in modo sostanziale può darsi che le cose cambieranno.
Altro discorso è l'energia ad uso industriale. Qui penso che al momento le fonti alternative vadano prese in considerazione come un aiuto, non come una sostituzione delle fonti classiche, ancora per molti anni.

[bart noel]

Originariamente inviato da Maverick18

Da wiki, e quindi da prendere con le molle ovviamente, :

"Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare. "

Si parla di impianto solare termodinamico, il quale funziona anche in assenza di luce. (non credo sia in ogni caso autosufficiente)
In questo settore, sempre su wiki, si parla di Italia leader mondiale.

Qui si trova una interessente analisi della Aspo in riferimento al solare termodinamico di Rubbia "progetto Archimede":

http://www.aspoitalia.it/archivio-ar...ione-o-patacca

L'Aspo è un gruppo di scienziati e ricercatori indipendenti impegnati soprattutto sulla questione dell’esaurimento delle risorse, in particolare di quelle petrolifere.

In pratica l'efficienza del sistema è (dimostrata dai dati sperimentali) dell'11%. ovvero come quella di un pannello fotovoltaico

Viene evidenziato di come il progetto Archimede non abbia nulla di originale nella concezione impiantistica

"L’unica novità che si può riconoscere al Progetto Archimede è l’uso di una particolare vernice fotoassorbente di brevetto ENEA (e non Rubbia) da spalmare sui tubi ricevitori in modo da poter catturare più energia solare, potendo così raggiungere a parità di concentrazione della luce una temperatura più alta del fluido primario. Come si è visto però la temperatura massima è fissata dalle condizioni di sicurezza a 550°C e questa soluzione potrà garantire l’ottenimento di questa temperatura con una maggiore facilità, ma essa è ininfluente sul rendimento il cui valore dipende solo dal valore della temperatura massima."

Faccio notare che la centrale a Priolo Gargallo è affiancata da una centrale a Turbo Gas. La centrale Archimede risulta essere vantaggiosa economicamente sopra i 2500 W/m2 di irragiamento solare: a Priolo Gargallo (Trapani), una delle zone più soleggiate d'Italia l'irragiamento è sui 1900 W/m2
A parte poi la vastità di territorio che servirebbe per coprire una percentuale rilevante di fabbisogno si dobrebbe calcolare quanto costerebbe spostare qualche centinaio di migliaia di persone da quell'area.
Inoltre gli specchi modificherebbero parecchio l’albedo (il potere riflettente) del suolo, portando a cambiamenti climatici non indifferenti.

Detto questo mi fa sorridere l'ingenuità degli pseudo ambientalisti quando sventolano le affermazioni di Rubbia contro il nucleare e (ovviamente) favorevoli al solare termodinamico. Rubbia non fa altro che portare acqua al suo mulino e a fare gli interessi economici... suoi.

[hibone]

qualcuno potrebbe delucidarmi sui costi di riciclaggio dei pannelli fotovoltaici?
a quanto ne so contengono metalli pesanti e terre rare ( al 90% di produzione cinese ) per cui vengono catalogati come rifiuti speciali. dato che un pannello dopo 25 anni diventa improduttivo, o comunque termina la sua vita utile, è possiible stabilire quanto incide la sostituzione dei pannelli sul rapporto produzione costo di un impianto fotovoltaico?

un'altra cosa che ho sentito è che, ad esempio, se i pannelli solari vengono costruiti su un campo, originariamente destinato a colture, una volta dismesso l'impianto, e quindi rimosso, non si può riprendere immediatamente la coltivazione del campo ma bisogna aspettare alcuni anni, tipo una decina, ma non so se è vero e ne perchè.

un'ulteriore cosa che ho notato, è che tali aspetti, nel thread sul fotovoltaico, non li ho visti presi in considerazione da nessuno. come mai?

Ad oggi l'unico rinnovabile poco invasivo è probabilmente l'eolico, peccato chi abbiano lucrato come pochi i soliti noti.

[bart noel]

Originariamente inviato da deepdark

Il fotovoltaico non fa mangiare i soliti noti per il semplice fatto che il governo non lo vuole, anzi non vuole proprio le energie rinnovabili in quanto danno "fastidio" (vediti la puntata di report). Siamo il paese del cemento (depotenziato), non del silicio. Inoltre si prevede la creazione di 150-200 mila posti da qui al 2020 (se non ricordo male), cosa non da poco.

Solita demagogia. Da quello che si è visto finora i soliti noti e la mafia preferiscono sfuttare le megasovvenzioni che vengono elargite alle rinnovabili modaiole...vedi il P3 eolico, vedi le installazioni di pale abusive costruite da ndrangheta e camorra al Sud, vedi gli impianti fotovoltaici fatti costruire con metodi estorsivi e sui quali la truffa è dietro l'angolo ( Report del 28-11-2010)

Nel nucleare il livello di sicurezza di una centrale è un interesse non solo nazionale, ma un interesse di tutti i Paesi confinanti e non.
Ecco perchè ogni centrale e gestore nucleare risponde in primis a stringentissime normative INTERNAZIONALI di controllo, attuate da enti INTERNAZIONALI di controllo.
Non solo: la quantità di cemento e metalli che serve per costruire una centrale atomica è 1/10 di quella che si utilizza per una equivalente potenza installata di eolico e le competenze e il livello teconologico richiesto alle ditte appaltatrici sono elevatissime.
Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.

Ma se siamo convinti che non le sappiamo fare, non lamentiamoci se ci sono pochi soldi e poche opportunità: se siamo una massa di incapaci allora il declino e la povertà saranno conseguenze inevitabili, giuste e meritate.

A dimenticavo: sono un tecnico di automazione industriale e la mia azienda si occupa soprattutto di impianti per l'assemblaggio di pannelli fotovoltaici.

[newuser]

Originariamente inviato da bart noel

...
Non solo: la quantità di cemento e metalli che serve per costruire una centrale atomica è 1/10 di quella che si utilizza per una equivalente potenza installata di eolico e le competenze e il livello teconologico richiesto alle ditte appaltatrici sono elevatissime....

Condivido totalmente il tuo post, aggiungo che se ci fosse scelta tra nucleare e rinnovabili quali eolico e fotovoltaico si potrebbe anche accettare di pagarle di più.

Ma la scelta non c'è, tutto il nostro sistema economico (leggi: la nostra vita) è regolato dalla possibilità di prendere tutta l'energia che ci serve quando ci serve mentre con le rinnovabili siamo costretti a prendere quello che c'è quando c'è.

[newuser]

Originariamente inviato da !fazz

...
attualmente, e negli anni a venire, l'unico utilizzo possibile del fotovoltaico è l'autoconsumo senza immissione in rete dell'energia prodotta tutto il resto è antieconomico e tecnicamente infattibile su larga scala.
...

Esatto, è qui tra l'altro che sorge la discussione sul bilancio energetico dei pannelli fotovoltaici.

Tutti i conteggi di ammortamento del costo di un pannello sono fatti prendendo per scontato che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga consumato o trasferito alla rete elettrica. Se questo non avviene i tempi di ammortamento si allungano perchè la potenza in uscita non è stabile ma varia tra un minimo ed un massimo, ed è impossibile sfruttarla completamente.

[newuser]

Originariamente inviato da deepdark

...
Oh, se avete tanto piacere fatevela costruire vicino casa la centrale nucleare, io farò di tutto per evitarlo (e dire che la sicilia produce la corrente per parte dell'italia)
...

Non esiste assolutamente, dove hai preso quei dati?

La Sicilia produce 21828 Gwh e ne consuma 21475, il surplus è l'1,6 % e rientra nella normale necessità di regolazione del carico.

A te sfugge il problema di fondo, l'unica alternativa ai combustibili (carbone, petrolio, gas) è il nucleare, non ce ne sono altre dato che l'idroelettrico è saturo. Solare ed eolico non funzionano da soli ma devono essere sostenuti in tutto l'arco della generazione da centrali a combustibile fossile, se togli la centrale a combustibile solare ed eolico sono inutili e rimani senza corrente.

Non si pensa al nucleare per una moda ma perchè la produzione di petrolio nel mondo da 5 anni aumenta solo dell'1% all'anno innescando l'isterismo che ha portato il petrolio a 144$ il barile 2 anni fa e 100$ adesso.
La prima conseguenza sarà lo spostamento di parte dei consumi dal petrolio alla rete elettrica, il resto se ci pensi viene da sè.

[marchigiano]

Originariamente inviato da litocat

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

accidenti che stelle luminose che ci sono da te...

tornando seri, di notte non produce niente, solo che di giorno non utilizza parte del calore che accumula per usarlo di sera

riguardo gli accumulatori... alla faccia dell'ecologismo, sai quanto costano e quanto inqunano qualche MWh di batterie?

Originariamente inviato da deepdark

Oh, se avete tanto piacere fatevela costruire vicino casa la centrale nucleare, io farò di tutto per evitarlo (e dire che la sicilia produce la corrente per parte dell'italia). .

magari la costruissero dietro casa mia... mando subito il curriculum per provare a lavorarci dentro

Originariamente inviato da hibone

qualcuno potrebbe delucidarmi sui costi di riciclaggio dei pannelli fotovoltaici?
a quanto ne so contengono metalli pesanti e terre rare ( al 90% di produzione cinese ) per cui vengono catalogati come rifiuti speciali. dato che un pannello dopo 25 anni diventa improduttivo, o comunque termina la sua vita utile, è possiible stabilire quanto incide la sostituzione dei pannelli sul rapporto produzione costo di un impianto fotovoltaico?

di sicuro inquina e costa meno il solare a specchi, ma qui sono tutti fissati col silicio chissà perchè...

Originariamente inviato da bart noel

Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.

quoto, un italiano ha scoperto l'energia atomica, siamo stati i primi a costruire centrali anche all'avanguardia come quelle ad acqua pesante e in tutti quegli anni la mafia non c'ha messo becco e si che erano anni duri... mentre su eolico e FV non si contano le truffe che stanno scoprendo

[newuser]

Originariamente inviato da hibone

...Ad oggi l'unico rinnovabile poco invasivo è probabilmente l'eolico, peccato chi abbiano lucrato come pochi i soliti noti.

Non ho informazioni sui pannelli fotovoltaici ma approfitto del tuo messaggio per postare un grafico che ho già riportato in questo forum e per mostrare perchè l'eolico non funziona senza combustibile fossile.

Questo due grafici vengono da uno studio fatto nel 2003 sull'impianto eolico danese, all'epoca 3500 torri eoliche installate su terraferma e in mare aperto, 2,3 Gw di potenza installata.

Primo grafico, potenza massima giornaliera erogata dall'impianto, è il picco massimo erogato dall'impianto nel suo complesso durante il giorno. Notare la totale predominanza delle valli, infatti l'impiato da 2,3 Gw produce in un anno solo 4,36 Twh contro i teorici 20,14 Twh, con un indice di disponibilità del 20%.



Secondo grafico potenza in uscita del sistema eolico (blu)contro richiesta del sistema elettrico (grigio), mostra cosa avviene nelle valli del primo grafico, la potenza erogata dall'eolico (3500 torri) è zero e le centrali a combustibile devono provvedere a coprire tutta la domanda di energia. Il periodo è lunghissimo, 6 giorni con produzione nulla da un impianto così esteso.

E' evidente che in assenza di centrali a fossile tutto il sistema eolico danese sarebbe completamente inutile.

[marchigiano]

se vi interessa ho messo nel post 19 i costi e rendimenti di svariate fonti di energia...

solare a torre o parabolico vince sul FV eppure qui continuiamo a sprecare soldi col FV

20 miliardi di incentivi ci venivano 4 centrali atomiche GRATIS

la sicilia è autosufficiente perchè non ha grandi fabbriche ma se passa il federalismo finisce l'avanzo finanziario e forse sarà il caso di mettersi a lavorare... e dove la prendi l'energia?

[bart noel]

Ritornando in Topic qui si trovano dei dati interessanti circa il costo del combustibile nucleare.

Attualmente il prezzo dell'ossido di uranio U3O8 (yellowcake) è di 146$

Per ottenere 1kg di UO2 (uranio in forma combustibile per un tasso di bruciamento (burnup) pari a 45 000 MWd/MTU) servono 8.9kg di U3O8. Il processo di arrichimento costa un totale di 1741$

1kg di UO2 costa quindi 2769$ ed è in grado di produrre 360.000Kwh, da cui deriva che l'incidenza sui costi di generazione elettrica è pari a 0,0071$/kWh

Sarebbe interessante postare le quantità (e i costi) di carbone/gas/olio combustibile che bisogna importare per produrre quei 360.000Kwh prodotti da 1kg di UO2
(se qualche anima pia mi aiuta ben venga)



L'EDF dichiera che i costi dell'uranio arricchito Uo2 incidono per il 17% sul costo del prezzo dell'energia, quindi attualmente l'ossido di uranio incide per il 6% sul totale, un'influenza modesta sui costi totali di generazione.


Circa il 60% del costo dell'energia nucleare deriva dagli interessi sulla costruzione della centrale.

Il resto sono costi relativi alla manutenzione e funzionamento dell'impianto, assicurazione, costi per i fondi per il trattamento delle scorie e di decommissioning della centrale, tutto incluso nel costo dell'energia e quindi non a carico dello Stato.

[!fazz]

Originariamente inviato da litocat

Io ho parlato di fotovoltaico e solare termodinamico. Ho affermato che entrambi sono utilizzabili anche di notte, a differenza di quanto qualcuno lasciava intendere. Per il resto non credo di aver affermato da nessuna parte che il fotovoltaico possa sostituire, di giorno o di notte che sia, le fonti di energia non rinnovabili.

Infatti l'ideale sarebbe che ognuno montasse un pannello sul proprio tetto.

e io ti ho ribadito che è impossibile usare il fotovoltaico di notte

[AleLinuxBSD]

I costi del nucleare non sono valutati correttamente altrimenti non sarebbe neanche considerata come possibile fonte energetica.
Le valutazioni vengono fatte basandosi su centri presumibilmente indipendenti, quando in realtà non esiste centro che disponga di reale indipendenza economica, quindi deve sempre fare accordi con privati.
Di conseguenza, dato il forte conflitto di interesse, è inutile aspettarsi valutazioni oggettive.
Il periodo da prendere in esame di alcuni decenni (che è il tempo di vita di ogni centrale) essendo lungo comporta ulteriori problemi dato che ogni singola variabile introdotta dà risultati molto diversi in base al valore iniziale di riferimento.
I costi sanitari, sempre sottostimati.
I costi privati, ad ogni disastro i Governi stanziano una certa cifra, magari poi costruiscono qualche casa in un altro luogo, ma l'ammontare dei soldi stanziati dai vari governi è sempre lontanissima dal coprire i danni ai privati (discorso parzialmente diverso per la parte pubblica dove si possono fare stime più precise).
I luoghi in cui si trovano le centrali non sono statici, ma dinamici, questo significa che se in quella zona si verifica un qualsiasi sviluppo, i danni provocati risulteranno maggiori del previsto.
Perfino da un punto di vista economico, con valutazioni più realistiche, le centrali nucleari non hanno senso.

[checo]

Originariamente inviato da deepdark

Dal grafico postato prima sui consumi in tempo reale, si evince che i picchi si hanno quando torniamo a casa (bisognerebbe vedere anche il motivo di ciò), quindi le industrie/acciaierie consumano meno di quanto si pensasse.
ERGO: bisogna educare in primis le persone

non è che un acciaieria funzioni dalle 8 alle 17 e poi la spengono, di norma funziona a ciclo continuo, quindi da quel grafico evinci solo che il consumo aumenta quando gran parte della gente torna a casa e mi pare logico, riscaldamento, phon, forni, lavatrici etc...

[checo]

Originariamente inviato da deepdark

Lo so (come avviene anche per le industrie non è che la notte spengono tutto, anzi), per questo dico che uno dei problemi fondamentali è far capire alle persone il discorso risparmio energetico oltre che la produzione in loco di energia (usi lavatrice e altro la mattina, bioraria permettendo), per il riscaldamento/condizionamento si usa il geotermico (in italia purtroppo ha ancora costi elevati).

Il problema non è produtte terawatt di energia, ma gigawatt semplicemente facendo un discorso presente e futuro sul risparmio energetico in primis (quando dico che spendo 80 euro di corrente a bimestre la gente mi domanda come faccio ad avere consumi così bassi) e produzione di una parte di energia rinnovabile. Un colpo al cerchio e uno alla botte, per il semplice motivo che cmq la corrente ha dei costi sociali e ambientali oltre che economici. Non si può pensare che costruita una o più centrali i problemi siano risolti, è la mentalità che deve cambiare insieme al modo di produrre parte dell'energia. Poi se effettivamente non si possa fare a meno dell'atomo si potrebbe pensare a un uso di una centrale, ma deve essere un caso molto estremo.

Non mi sembra che il discorso sia tanto campato in aria

80€ a bimestre, ma dipende sempre quanti siete a casa e che orari fate e in che zona geografica sei.

io ne spendo 30 a bimestre, ma vivo solo, la cosa che consuma di più è il piano cottura elettrico.