Battaglia di Canne e di Teutoburgo

[paulus69]

Originariamente inviato da zesto

Mmm...non sono del tutto d'accordo perchè il crollo dell'impero avvenne a causa di una serie intricatissima di fattori che non possono essere visti singolarmente nè come fonte principale del declino. E' comunque vero che la crisi economica ci fu e fu devastante. Trasformazione dall'iper liberismo all'iper statalismo, inflazione, folli spese militari, emorraggia delle fonti auree verso oriente, parassitismo della plebe urbana, latifondismo etc contirbuirono al fallimento finanziario.

Poi ci fu la trasformazione dell'esercito: i legionari si trasformarono da contadini-soldati (ed elettori...) a proletari legati più al generale che allo stato, si modificarono gradualmente le tattiche di combattimento (in peggio), lassismo e drastica diminuzione della disciplina militare divennero sempre più diffusi, difficoltà ad arruolare cittadini romani etc...

Gli irrisolti conflitti sociali, l'importazione di usi,culti e costumi stranieri, la pressione dei popoli barbarici lungo tutto il confine dell'impero fecero il resto.

quoto tutto...ma:fù proprio il pregmatismo romano che,con l'importazione e perfezionamento di culti e costumi stranieri,riuscì a creare quell'amalgama che li portò a determinare quel modello rimasto tuttora ineguagliato.

[zesto]

Originariamente inviato da paulus69

quoto tutto...ma:fù proprio il pregmatismo romano che,con l'importazione e perfezionamento di culti e costumi stranieri,riuscì a creare quell'amalgama che li portò a determinare quel modello rimasto tuttora ineguagliato.

Un momento, distinguiamo. Pur tutti variamente osteggiati i contributi esteri furono parte essenziale per la crescita di Roma: pensiamo all'influenza culturale e militare greca (tanto per citare la principale). Il grande, grandissimo merito di Roma fu quello di permettere, almeno per gli esponenti delle classi più elevate dei popoli "civilizzati", l'ingresso nella cerchia dell'aristocrazia romana e, in un numero di casi via via crescente, di partecipare alla condivisione del potere.

Altra cosa cosa furono le mode e i culti adottati soprattuto dal popolino: i baccanali crearono diversi problemi tanto da dover essere vietati nel 186 ac. Con il passaggio all'impero alcuni prìncipi presero come modello la monarchia assoluta di stampo orientale, assecondando la diffusione di culti e pratiche che favorirono la definitiva trasformazione (già peraltro in atto) dei cittadini in sudditi.

[paulus69]

Originariamente inviato da zesto

Un momento, distinguiamo. Pur tutti variamente osteggiati i contributi esteri furono parte essenziale per la crescita di Roma: pensiamo all'influenza culturale e militare greca (tanto per citare la principale). Il grande, grandissimo merito di Roma fu quello di permettere, almeno per gli esponenti delle classi più elevate dei popoli "civilizzati", l'ingresso nella cerchia dell'aristocrazia romana e, in un numero di casi via via crescente, di partecipare alla condivisione del potere.

Altra cosa cosa furono le mode e i culti adottati soprattuto dal popolino: i baccanali crearono diversi problemi tanto da dover essere vietati nel 186 ac. Con il passaggio all'impero alcuni prìncipi presero come modello la monarchia assoluta di stampo orientale, assecondando la diffusione di culti e pratiche che favorirono la definitiva trasformazione (già peraltro in atto) dei cittadini in sudditi.

concordo nuovamente...ma ... ....mi riferivo a ben altro:la capacità di importare nel proprio pantheon le divinità dei paesi asserviti per rimarcare,ufficialmente,l'ideale di roma caput mundi...e,neanche tanto celato,il non alienarsi ulteriormente gli asserviti cacciandogli in gola,oltre i costumi romani,pure i dei romani...una genialata,imho,quanto il dirimere,mediante catarsi,la sete di violenza(istinto umano)della plebe con i giochi gladiatori....
o la capacità di rielaborare e massimizzare le filosofie straniere per i propri fini...
vedi,nel sottolineare il periodo nel tuo precedente post,ponevo solo la mia perplessità nel considerare deleteri,in quanto concausa "con tutto il resto",l'importazione di usi ,costumi etc...quando furono appunto essi stessi uno dei pilastri che valsero a sostenere il successo della società romana.
i romani erano un popolo cocciuto...ma enormemente pratico...se non quasi(visti i risultati) votati al pragmatismo.( )
cmq...ammiro(se non invidio)la tua preparazione sull'argomento....sarai mica manfredi sotto mentite spoglie?

[dave4mame]

Originariamente inviato da zerothehero

La battaglia di Teutoburgo non la conosco molto in dettaglio (so solo che Varo prese una mazzata fondamentalmente per due motivi: tradimento da parte di una tribù germanica e per via del "campo" di battaglia..una foresta, con l'esercito in marcia schierato malamente).

è "quel" varo?
varo, rendimi le mie legioni (disgrazieto che si spezzo la noce a capocollo)?

[paulus69]

Originariamente inviato da dave4mame

è "quel" varo?
varo, rendimi le mie legioni (disgrazieto che si spezzo la noce a capocollo)?

illo....

[dave4mame]

Originariamente inviato da paulus69

illo....

una delle poche note di gioiosità ragalatemi da quel gran <epiteto da 3 giorni> della cara prof di latino...

[zesto]

Originariamente inviato da paulus69

concordo nuovamente...ma ... ....mi riferivo a ben altro:la capacità di importare nel proprio pantheon le divinità dei paesi asserviti per rimarcare,ufficialmente,l'ideale di roma caput mundi...e,neanche tanto celato,il non alienarsi ulteriormente gli asserviti cacciandogli in gola,oltre i costumi romani,pure i dei romani...una genialata,imho,quanto il dirimere,mediante catarsi,la sete di violenza(istinto umano)della plebe con i giochi gladiatori....
o la capacità di rielaborare e massimizzare le filosofie straniere per i propri fini...
vedi,nel sottolineare il periodo nel tuo precedente post,ponevo solo la mia perplessità nel considerare deleteri,in quanto concausa "con tutto il resto",l'importazione di usi ,costumi etc...quando furono appunto essi stessi uno dei pilastri che valsero a sostenere il successo della società romana.
i romani erano un popolo cocciuto...ma enormemente pratico...se non quasi(visti i risultati) votati al pragmatismo.( )
cmq...ammiro(se non invidio)la tua preparazione sull'argomento....sarai mica manfredi sotto mentite spoglie?

Solo come precisazione (non voglio fare il saputello, oltre al fatto che stiamo andando OT): le divinità venivano importate a Roma per il motivo che hai detto tu, ma anche perchè si temevano loro rappresaglie. Si effettuava così l'evocatio trasferendo il simulacro principale della divinità a Roma (uno su tutti il trasferimento della Iuno Regina di Veio). I romani poi imponevano il culto delle loro divinità costruendo in ogni città un tempio alla triade capitolina cui tutti dovevano fare sacrifici. Poi potevano adorare anche le loro divinità.

Tornando IT la straordinarietà della vittoria di Annibale sta nel fatto che con un esercito infinitamente inferiore per numero battè i romani che contavano ancora troppo sull'uso della pura forza bruta. Il suo esercito era eterogeneo e senza possibilità di aiuti esterni. Ogni volta giocava il tutto per tutto. In quella situazione aveva il contingente gallico sfoltito e stremato. Se però avesse tolto loro l'onore di combattere in prima linea se li sarebbe alienati. Così li mise ad arco contro i romani sapendo che questi sarebbero avanzati come un rullo compressore. Le legioni iniziarono a premere, l'arco gallico pian piano cedette diventando una U. Lo scorrimento sui lati di questa U dei contingenti di fanteria pesante chiuse i romani in un sacco il cui tappo fu la cavalleria che, battuti i corrispettivi reparti romani si gettò su una massa enorme di soldati impossibilitata ad effettuare qualsiasi tipo di manovra. Da qui in avanti fu solo una carneficina.

[sonnet]

Originariamente inviato da blamecanada

Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.

Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.

Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.

Mi sembra che la tua analisi sia superficiale, inquanto analizzi solo i fatti per come sono senza chiederti quali cause ne hanno permesso la realizzazione.
Come e' stato possibile che una nazione arretrata come la Cina abbia recuperato totalmente il gap teconlogico che la separava dall'occidente in soli 20 anni?
E' stato possibile perche' l'occidente stesso le ha "dato" e spinta a cio'.
Sono le aziende occidentali stesse che hanno portato il know-how i capitali e le il perosnale qualificato in Cina come in altre nazioni del sud est asiatico.
L'avidita' intrinseca del capitalismo ha portato le societa' a trasferire le fabbriche e il relativo know-how all'estero.
Non sazie' di cio', hanno iniziato a demandare quasi tutta la produzione a fabbriche di terze parti locali, le quali hanno iniziato quasi da subito ala produzione di contraffatti, e ora acquisito il know-how interamente e avendo sviluppato una certa intraprendenza imprenditoriale (totalmente assente sino a 20 anni fa), hanno inizato ad espandrsi con marchi propri.
Per perseguire l'interesse di pochi (industriali e management delle societa'), ci siamo depauperati del patrimonio tecnologico a nostra disposizione.
Certo inizialmente sembrava farci comodo trovare il contraffatto cinese alla meta' dell'originale, ma adesso si cominceranno sempre piu' a vederne le conseguenze.
Il modello capitalistico e' ancora piu' utopico di quello marxista, perche' solo un ingenuo puo' essere tanto illuso da credere che perseguendo ognuno il proprio interesse personale si possa perseguire il bene collettivo.
200 anni di storia stanno dimostrando come il modello capitalistico sia inattuabile nella pratica, in quanto e' ormai dimostrato che il soggetto privato vuole la concorrenza capitalistica nell'approviggionamento dei mezzi atti alla produzione (mezzi sia materiali che umani,per questo hanno creato l'unione europea..) ma poi cerca di ritagliarsi il suo piccolo monopolio per se (perseguendo lo scopo con mezzi piu o meno leciti ). E piu' grande e' l'azienda maggiore e piu' pericolosa e' la sua influenza.


Per quanto riguarda il topic:
x Contezero:non so quali sono le tue conoscenze storiche, ma dare dell'idiota ad Annibale, mi sembra un'analisi priva di ogni cognizione.
Annibale non aveva risorse ne logistiche (come detto da qualcuno, il senato cartaginese causa soprattutto l'invidia che molti senatori provavano verso Annibale non lo avevano supportato molto, mentre Roma stava impegnando nella guerra tutte le sue risorse) ne umane (il numero dei veetrani che si era portato dalla Spagna diminuiva man mano che aveva passato il fiume Ebro, tra congedati e perdite dovute agli scontri e alle malattie e al gelo ; e gli ausiliari celtici unitisi ad Annibale erano di qualita' abbastanza scarsa ).
Probabilemente la romanizzazione della germania non sarebbe stata sufficiente ad evitare il collasso dell'impero, pero' come detto da qualcuno avrebbe dato molti meno grattacapi nell'immediato e alla lunga avrebbe permesso una vita piu' lunga.

[Ebonsi]

Bellissimo thread, con molti commenti interessanti e ben esposti anche quando non si è d'accordo.

I miei two cents aggiuntivi:

- Su Canne e la 2.a Punica, leggetevi "La Vittoria Disperata", di Mario Silvestri.

- Annibale è stato quasi certamente il miglior generale della storia in fatto di TATTICA, ma in punto di STRATEGIA non capiva un accidente. Le considerazioni che sono state esposte circa il mancato appoggio da Cartagine, le invidie ecc. sono esatte. Ma anche così, rimane il fatto che Annibale è sceso in Italia senza avere alcuna reale idea di come fare a vincere la guerra, e questa idea non è riuscito a farsela nemmeno durante tutti gli anni della sua permanenza nella penisola. Poteva, beninteso, vincere una battaglia dopo l'altra, e difatti lo fece, sinchè i Romani continuarono a credere di avere generali in grado di misurarsi con lui; ma quando a Roma capirono la lezione, e si fecero prudenti, Annibale non riuscì in alcun modo a trasformare la sua straordinaria superiorità sul campo in qualcosa che somigliasse sia pur lontanamente ad una vittoria strategica. Questo si dovette in parte alla straordinaria tenuta del "fronte interno" romano, ma anche e forse sopratutto alle limitazioni di Annibale. E' così, alla fine bastò una sola grande vittoria romana per far perdere la guerra a Cartagine.

- Teutoburgo fu incomparabilmente più grave di Canne, nonchè una delle battaglie veramente decisive della storia, non tanto per le sue dimensioni militari quanto perchè portò all'arresto dell'espansione romana e quindi alla mancata assimilazione del grosso delle tribù germaniche. D'accordo che la storia non si fa con i "se", ma io tendo a credere che un impero romano all'Elba se non all'Oder a) quasi certamente non sarebbe mai diventato cristiano (qualsiasi cosa si voglia pensare dell'influenza del cristianesimo sulla civiltà romana, b) avrebbe retto senza troppe difficoltà all'attacco degli Unni, c) sarebbe durato, anche se certo con grosse evoluzioni, sino ai giorni nostri - un po' come la Cina.

[ferste]

Riprendendo le tesi di Pirenne si può sostenere che le regioni settentrionali erano delle chiaviche, povere, piene di buzzurri rissosi, lo spirito romano avrebbe potuto riprendersi anche dopo le ondate barbariche di Franchi, Vandali, Ostrogoti........perchè tutte queste popolazioni pur dominando (spesso addirittura al servizio dell'Imperatore di B.) continuarono a "romanizzarsi" e avrebbero finito con l'essere completamente assorbite.
Bisanzio fu più volte sul punto di ricostituire buona parte dell'Impero, il punto di svolta furono le invasioni Islamiche, che togliendo l'Africa settentrionale (ricchissima) resero il Mediterraneo non più base economica e spirituale dell'"Impero" ma un punto di confine, spostarono il baricentro europeo a nord, quella fu la vera fine dell'Impero Romano.

[zesto]

@Ebonsi

Perdonami, ma anche strategicamente Annibale era un genio. Aveva chiarissima la situazione internazionale e agì di conseguenza. Dopo la prima guerra punica la forza di Cartagine era tutto sommato intatta. Avvenne però la famosa Rivolta dei Mercenari che, con una serie di traversie, consegnò la Sardegna ai romani. Questa fu una perdita terribile che i punici dovettero ingoiare pena la riapertura delle ostilità. La Sardegna era indispensabile per gli approdi, il grano e le materie prime che forniva (su tutte l'argento). Così Amilcare Barca (padre di Annibale e altro genio militare e poilitico) conquistò la Spagna. Roma, resasi conto del mortale pericolo che una tale rispresa di Cartagine comportava cercò una scusa per chiudere i conti e la trovò nell'assedio di Sagunto. Forse Annibale provocò deliberatamente la guerra per avere il vantagio della prima mossa, sapendo che un nuovo conflitto era comunque inevitabile. Abbandonata l'idea di una nuova guerra navale Annibale pensò bene di spiazzare gli avversari portando la guerra in casa loro. Quando le legioni furono pronte ad imbarcarsi per intercettarlo in Gallia lui aveva già passato le Alpi. Il suo obiettivo non era distruggere Roma, sapeva di non poterlo fare. Lui voleva solo ridurla ad un ruolo accettabile per Cartagine e per i suoi commerci, affrontandola con numero ridotto di uomini (facile da muovere e foraggiare) le cui fila pensava di rimpolpare con le defezioni celtiche e nel sud Italia. La sua superiorità come generale avrebbe fatto il resto. Andò quasi tutto come previsto tranne per il fatto che gli alleati più importanti rimasero fedeli (etrsuchi in primis) e che a Roma dopo Canne prevalse l'osteggiatissima linea di pensiero di un tal Quinto Fabio Massimo...

[Ebonsi]

@zesto:

Per carità, non parliamo di perdoni, ma anche a rischio di trasformare il thread in una discussione a due, debbo insistere: come stratega, Annibale era una frana.

Cogliere i punti chiave della situazione complessiva non serve a nulla, se poi non si riesce a definire una politica complessiva (uso il termine "politica" in senso lato) per far evolvere questa situazione nel senso voluto. Non c’è bisogno di essere un Sun-tzu o un Clausewitz per capire che chi lancia un’operazione militare deve sempre avere chiarissimo quale sia l’obiettivo POLITICO finale da raggiungere, e come si debba agire per raggiungerlo (che poi ci si riesca o meno, è un altro discorso).

Insomma, a cosa mirava, Annibale, con la sua discesa in Italia e le sue splendide vittorie? Distruggere Roma? No di certo. Costringere il Senato ad accettare una pace di compromesso? Plausibile, ma allora era proprio il suo accumulare migliaia su migliaia di cadaveri romani a rendere la cosa sempre meno fattibile. Provocare una rivolta degli alleati e dei socii? Sarebbe stata forse la mossa giusta, ma dubito assai che Annibale avesse già in precedenza i contatti e le informazioni necessarie. Cioè, un abbozzo di rivolta c’è stato davvero perchè Annibale continuava a vincere, ma non è che Annibale vedesse le sue vittorie come uno strumento per scatenare la rivolta.

Trasponendo la cosa in un’ottica moderna, l’atteggiamento di Annibale mi ricorda un po’ la Luftwaffe di Göring – che continuava a dare la massima importanza ad una élite di piloti da caccia sempre più gloriosi e vittoriosi (100 vittorie, 200 vittorie, 300 vittorie, la Croce di Cavaliere, le Fronde di Quercia, le Spade, i Brillanti) mentre i bombardieri alleati riducevano metodicamente in cenere una città tedesca dopo l’altra. Questo appunto perchè Göring era rimasto lui stesso con la mentalità di un pilota da caccia, e delle strategie della guerra aerea non capiva un accidente.

[blamecanada]

Originariamente inviato da sonnet

Mi sembra che la tua analisi sia superficiale, inquanto analizzi solo i fatti per come sono senza chiederti quali cause ne hanno permesso la realizzazione.
Come e' stato possibile che una nazione arretrata come la Cina abbia recuperato totalmente il gap teconlogico che la separava dall'occidente in soli 20 anni?
E' stato possibile perche' l'occidente stesso le ha "dato" e spinta a cio'.
Sono le aziende occidentali stesse che hanno portato il know-how i capitali e le il perosnale qualificato in Cina come in altre nazioni del sud est asiatico.
L'avidita' intrinseca del capitalismo ha portato le societa' a trasferire le fabbriche e il relativo know-how all'estero.
Non sazie' di cio', hanno iniziato a demandare quasi tutta la produzione a fabbriche di terze parti locali, le quali hanno iniziato quasi da subito ala produzione di contraffatti, e ora acquisito il know-how interamente e avendo sviluppato una certa intraprendenza imprenditoriale (totalmente assente sino a 20 anni fa), hanno inizato ad espandrsi con marchi propri.
Per perseguire l'interesse di pochi (industriali e management delle societa'), ci siamo depauperati del patrimonio tecnologico a nostra disposizione.
Certo inizialmente sembrava farci comodo trovare il contraffatto cinese alla meta' dell'originale, ma adesso si cominceranno sempre piu' a vederne le conseguenze.

Guarda che tutto ciò che scrivi è completamente coerente con quanto ho detto.
È l'economia che rende piú forte la Cina, è ovvio che poi questo sviluppo economico abbia delle cause, ma io non stavo parlando di quelle.

Il modello capitalistico e' ancora piu' utopico di quello marxista, perche' solo un ingenuo puo' essere tanto illuso da credere che perseguendo ognuno il proprio interesse personale si possa perseguire il bene collettivo.

Quello “capitalista” non è un modello, è un dato di fatto.

Semmai è il liberalismo che prevede che perseguendo ognuno il proprio interesse si possa perseguire il bene collettivo, e su questo sono d'accordo che sia falso, perché può capitare benissimo il contrario.

200 anni di storia stanno dimostrando come il modello capitalistico sia inattuabile nella pratica, in quanto e' ormai dimostrato che il soggetto privato vuole la concorrenza capitalistica nell'approviggionamento dei mezzi atti alla produzione (mezzi sia materiali che umani,per questo hanno creato l'unione europea..) ma poi cerca di ritagliarsi il suo piccolo monopolio per se (perseguendo lo scopo con mezzi piu o meno leciti ). E piu' grande e' l'azienda maggiore e piu' pericolosa e' la sua influenza.

Quello di cui parli è il sistema liberale, e su questo sono d'accordo. Del resto il capitalismo monopolista c'è da piú di cent'anni, ed era una tendenza che già Marx aveva notato. Eppure si parla ancora di libera concorrenza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Ebonsi

Bellissimo thread, con molti commenti interessanti e ben esposti anche quando non si è d'accordo.

I miei two cents aggiuntivi:

- Su Canne e la 2.a Punica, leggetevi "La Vittoria Disperata", di Mario Silvestri.

- Annibale è stato quasi certamente il miglior generale della storia in fatto di TATTICA, ma in punto di STRATEGIA non capiva un accidente. Le considerazioni che sono state esposte circa il mancato appoggio da Cartagine, le invidie ecc. sono esatte. Ma anche così, rimane il fatto che Annibale è sceso in Italia senza avere alcuna reale idea di come fare a vincere la guerra, e questa idea non è riuscito a farsela nemmeno durante tutti gli anni della sua permanenza nella penisola. Poteva, beninteso, vincere una battaglia dopo l'altra, e difatti lo fece, sinchè i Romani continuarono a credere di avere generali in grado di misurarsi con lui; ma quando a Roma capirono la lezione, e si fecero prudenti, Annibale non riuscì in alcun modo a trasformare la sua straordinaria superiorità sul campo in qualcosa che somigliasse sia pur lontanamente ad una vittoria strategica. Questo si dovette in parte alla straordinaria tenuta del "fronte interno" romano, ma anche e forse sopratutto alle limitazioni di Annibale. E' così, alla fine bastò una sola grande vittoria romana per far perdere la guerra a Cartagine.

Imho è una tesi un pò ingenerosa.
Senza Annibale, Cartagine sarebbe stata sconfitta (e distrutta) anni prima, perchè Roma e le città federate avevano molte più risorse (in termini di mezzi e uomini) di Cartagine (che non aveva la medesima struttura delle alleanza e delle federazioni che costituì la base del potere dell'Urbe)..Annibale tentò di separare le altre città federate e i municipi da Roma, ma non vi riuscì, a parte alcune eccezioni.
Inoltre i Barca dovettero fronteggiare una forte ostilità da parte di Cartagine, sostanzialmente Annibale fu abbandonato dalla sua città.

- Teutoburgo fu incomparabilmente più grave di Canne, nonchè una delle battaglie veramente decisive della storia, non tanto per le sue dimensioni militari quanto perchè portò all'arresto dell'espansione romana e quindi alla mancata assimilazione del grosso delle tribù germaniche. D'accordo che la storia non si fa con i "se", ma io tendo a credere che un impero romano all'Elba se non all'Oder a) quasi certamente non sarebbe mai diventato cristiano (qualsiasi cosa si voglia pensare dell'influenza del cristianesimo sulla civiltà romana, b) avrebbe retto senza troppe difficoltà all'attacco degli Unni, c) sarebbe durato, anche se certo con grosse evoluzioni, sino ai giorni nostri - un po' come la Cina.

Noto di essere in minoranza su Teutoburgo.
Domanda: ma se Cesare fosse stato sconfitto in Britannia e non fosse riuscito a conquistarla, l'impero romano sarebbe caduto?
Si, anche se riuscì a conquistare almeno 3/4 dell'isola.
Pensare poi che la conquista della germania avrebbe potuto costituire un argine contro gli Unni, imho non sta nè in cielo nè in terra.
Gli Unni sostanzialmente per il modo di combattere e per la loro mobilità (un esercito unno era in grado di muoversi per 50km al giorno, di ritirarsi e di attaccare velocemente, di fare terra bruciata e saccheggi) erano quasi (quasi perchè in un paio di occasioni furono sconfitti) inarrestabili.
Infatti gli Unni nel loro cammino verso l'impero costrinsero tutti gli altri popoli che incontrarono a migrare. Una germania romanizzata non avrebbe cmq retto.
E poi dimentiamo un punto fondamentale: lo stesso istituto dell'impero anche se non ci fossero state le invasioni barbariche, era in profonda crisi, dal momento che di continuo c'erano generali che venivano acclamati imperatori.
Quando Roma era una repubblica (e molto meno estesa dell'impero del IV secolo) alle invasioni barbariche riuscì a resistere..quinindi il problema non è l'avevere o meno unaprovinciia.

[Ebonsi]

Circa il mio commento "ingeneroso" su Annibale:

- Si potrebbe anche sostenere (e Silvestri lo fa) che la 2.a punica sia stata la prima guerra "totale" della storia, essenzialmente per via di quello che costò ai Romani il vincerla. Da questo punto di vista, la 3.a punica e la distruzione di Cartagine vanno viste come un risultato diretto della 2.a - e quindi, in modo specifico delle politiche e dell'operato dei Barca. Ai Romani, le cose così come erano rimaste dopo la fine vittoriosa della 1.a punica andavano ancora abbastanza bene; certo, se possibile avrebbero preferito chiudere la partita in modo definitivo con la distruzione della città avversaria, ma potendo scegliere, dubito assai che avrebbero accettato a mente fredda i terribili costi e gli spaventosi rischi della 2.a punica. I Barca se la sono voluta, anzi “l’hanno voluta” alla loro città, essenzialmente per eccessiva fiducia nelle loro capacità sul campo di battaglia, accompagnata da cecità strategica. Un po’ come Hitler, se vogliamo.

- Circa Teutoburgo: il mio punto non era tanto la provincia di Germania come territorio, quanto l'assorbimento all'interno dell' impero di popolazioni che, quattro secoli dopo, non avrebbero dovuto abbattere i confini dell'impero per sfuggire agli Unni, ma li avrebbero invece difesi. Concordo peraltro che la questione di cosa sarebbe stato l’impero romano nel 4.o secolo rimane piuttosto ingarbugliata.

Per quanto riguarda le capacità militari degli Unni, bisognerebbe sopratutto sapere se sia vero, come sospettano alcuni, che avessero già le staffe. Come penso sia noto, per tutto il periodo dell’antichità classica si andava a cavallo senza staffe. Come risultato, era ad es, impossibile usare in modo efficace una lancia, e anche la spada risultava parecchio limitata. Per questo motivo, la cavalleria serviva come forza esplorante e per lo sfruttamento del successo, ma era escluso che potesse attaccare formazioni di fanteria in ordine chiuso come la legione o anche solo la falange. Al massimo ma proprio al massimo, e in condizioni molto particolari (tipo il deserto), la cavalleria poteva sfinire la fanteria con attacchi continui sui fianchi.

Se quindi gli Unni non avevano le staffe, una legione romana organizzata ed equipaggiata ancora a livello II secolo (cosa che penso sarebbe stato ben possibile con i Germani “dentro”) non avrebbe avuto alcuna difficoltà a farne carne di porco ad ogni scontro. Ma contro una cavalleria unna con le staffe, concordo che ci sarebbe stato ben poco da fare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Ebonsi

Circa il mio commento "ingeneroso" su Annibale:

- Si potrebbe anche sostenere (e Silvestri lo fa) che la 2.a punica sia stata la prima guerra "totale" della storia, essenzialmente per via di quello che costò ai Romani il vincerla. Da questo punto di vista, la 3.a punica e la distruzione di Cartagine vanno viste come un risultato diretto della 2.a - e quindi, in modo specifico delle politiche e dell'operato dei Barca. Ai Romani, le cose così come erano rimaste dopo la fine vittoriosa della 1.a punica andavano ancora abbastanza bene; certo, se possibile avrebbero preferito chiudere la partita in modo definitivo con la distruzione della città avversaria, ma potendo scegliere, dubito assai che avrebbero accettato a mente fredda i terribili costi e gli spaventosi rischi della 2.a punica. I Barca se la sono voluta, anzi “l’hanno voluta” alla loro città, essenzialmente per eccessiva fiducia nelle loro capacità sul campo di battaglia, accompagnata da cecità strategica. Un po’ come Hitler, se vogliamo.

La III guerra punica fu l'esito dell'ostinazione dell'elite patrizia romana (Cartago delenda est) a distruggere una città che avrebbe potuto risultare in futuro una minaccia pur remota..il pretesto lo trovarono facilmente.
Quello che voglio capire (si può sempre imparare, anche in queste cose) è questo: in cosa Annibale avrebbe sbagliato?
La guerra tra Cartagine e Roma era inevitabile perchè entrambe avevano velleità "imperiali", anzi l'errore delle famiglie nobili cartaginesi fu di non dare pieno e totale appoggio ai Barca.
Cartagine quindi aveva due scelte: o sottomettersi completamente a Roma (diventando quindi una provincia romana) o fare guerra alla repubblica.
Altre possibilità non ve ne erano...e questo Annibale lo capì benissimo, saccheggiando Sagunto.

Se quindi gli Unni non avevano le staffe, una legione romana organizzata ed equipaggiata ancora a livello II secolo (cosa che penso sarebbe stato ben possibile con i Germani “dentro”) non avrebbe avuto alcuna difficoltà a farne carne di porco ad ogni scontro. Ma contro una cavalleria unna con le staffe, concordo che ci sarebbe stato ben poco da fare.

Il problema è a mio avviso il seguente: staffe o non staffe le legioni romane (hastati, triari, auxilia etc,etc,etc..) non erano affatto adeguate a fronteggiare eserciti estremamente mobili (un esercito unno a cavallo poteva percorrere 50km al gg) e con un'abilità impareggiabile ad usare l'arco, attaccando, ritirandosi e saccheggiando il saccheggiabile..più o meno come (esagerando) le falange oplitica non era più adeguata a fronteggiare una legione roman. (basta vedere quello che successe a Magnesia).
Ma il punto è un altro: imho l'impero sarebbe riuscito a reggere le invasioni se avesse avuto una struttura politico-istituzionale solida (o nel peggiore delle ipotesi ad assorbire gli invasori, come fece l'impero cinese con i mongoli)..quando si hanno 3-4 imperatori che vengono autoproclamati dalle truppe in modo autonomo, è finita. Avrebbero dovuto fare una riforma amministrativa-istituzionale che limitasse quel fenomeno degenerativo, già presente con il "primo" Cesare.
Idem quando si è costretti a mantenere oltre 1 milione di soldati soltanto per difendere le provincie.

[zesto]

@ Ebonsi

Le guerre puniche furono la naturale conseguenza del contatto tra due imperi estremamente vitali e in via di espansione. Roma era una potenza "di terra", la sua forza stava nell'aver assimilato e coinvolto nella gestione del potere molti dei popoli sottomessi (come gli etruschi) che rimasero così leali nonostante la dura prova della 2'punica. Cartagine era una potenza marittima, i cui domini erano più antichi di quelli romani ma che si limitavano al controllo delle citta-chiave disinteressandosi degli entroterra e degli indigeni che li abitavano (tranne che in Sardegna). I romani si equipaggiavano da soli e combattevano perchè le elite sventolavano loro davanti da un lato i facili bottini, dall'altra sempre nuovi "mortali" nemici della patria che se non sconfitti avrebbero saccheggiato i loro campi. I cartaginesi erano commercianti: dedicarsi alla guerra significava dover tralasciare i mercati. Così solo un'elite si dedicava alla carriera da ufficiale, le truppe erano mercenarie. Inoltre a Cartagine vigeva la norma che ad un generale che perdeva una battaglia veniva tagliata la testa, tanto per disincentivare un altro pò.

Dopo aver constatato che Roma era superiore anche sui mari a Cartagine non restavano che due alternative: rassegnarsi ad un ruolo da comprimario nel Mediterraneo occidentale (con la spada di Damocle di una Roma sempre più famelica) o tentare un 'espansione fuori dal raggio d'azione romano (Spagna) per farsi trovare il più pronta possibile ad una guerra inevitabile tra potenze dirimpettaie.

[Erian Algard]

Originariamente inviato da zerothehero

Cmq non sono d'accordo con l'autore: la disfatta di Canne ebbe un impatto enormemente superiore sui romani rispetto a Teutoburgo.
Un conto è essere sconfitti nei territori dell'odierna italia (peraltro in campo aperto e in modo così devastante), altro è essere sconfitti ai margini dell'impero, perdendo una delle tante legioni imperiali .
Dopo Canne i romani sostanzialmente non avevano più esercito.

uhm no. Cioè non è detto. A Teutoburgo i romani persero 2 legioni e le relative insegne, cosa mai accaduta, uno smacco allucinante. Tant'evvero che tornarono a vendicarsi poco dopo proprio per riprendere le insegne delle legioni.

[zesto]

@zerothehero

Quello che dici è vero in parte: a Carre i Parthi vinsero perchè le armature a maglia non erano adatte a proteggere i legionari dalle frecce; perchè ovviamente un esercito di fanti non può inseguirne uno di cavalleria; perchè avendo perso i contingenti di cavalleria gallica che Cesare aveva inviato a Crasso i romani in posizione di marcia erano bersaglio degli arcieri a cavallo e quando tentavano di disporsi in posizione chiusa venivano caricati dai catafratti durante le manovre (che normalmente venivano coperte dai cavalieri alleati).

Detto questo i parthi sapevano perfettamente che anche una carica di cavalleria pesante non aveva nessuna speranza contro reparti di fanteria pesante ben schierata: puoi affondare per 4, 5 al massimo 6 linee nello schieramento nemico ma poi sei carne da macello. E una seconda carica avrebbe avuto di fronte i reparti nemici più i resti dei propri compagni a rallentare l'avanzata. Improponibile.

L'impero romano cedette perchè si scollò socialmente, ognuno pensava agli affari propri.
Quando l'aristocrazia rovinò il ceto medio dei contadini costringendoli a combattere lontano da casa per anni si dette la zappa sui piedi. Si certo, favorì se stessa perchè così poteva creare dei latifondi a prezzi stracciati e dilatò a dismisura i suoi mercati, ma portò sul lastrico migliaia di cittadini che in parte finirono ad incrementare le fila del vorace e sempre insoddisfatto proletariato urbano, in parte andarono a costituire la base del nuovo esercito di Mario, ormai equipaggiato dallo stato ma legato ai generali (cosa che provocherà prima le guerre civili, poi il walzer degli imperatori). Se fossero stati più solidali tra loro invece che badare al proprio orticello, se le classi più agiate avessero pensato prima al bene dello stato che al loro le cose probabilmente sarebbero andate diversamente.

[akille]

Originariamente inviato da Erian Algard

uhm no. Cioè non è detto. A Teutoburgo i romani persero 2 legioni e le relative insegne, cosa mai accaduta, uno smacco allucinante. Tant'evvero che tornarono a vendicarsi poco dopo proprio per riprendere le insegne delle legioni.

3 legioni:la XVII, la XVIII e la XIX