MUSSOLINI: "Inaccettabile che i medici denuncino i clandestini. "

[MARCA]

Originariamente inviato da Andala

Costituiscono giusta causa di rivelazione, oltre alle inderogabili ottemperanze a specifiche norme legislative (referti, denunce, notifiche e certificazioni obbligatorie)


Se rileggi i miei post precendenti vedrai che ho indicato tale condizione:

Unica giusta rivelazione è il referto, quale atto pubblico

Quando si scrive un referto, il medico redige un atto pubblico che automaticamente comporta "giusta rivelazione" senza che vi sia necessità che il medico apra bocca. Senza referti, denuncie, certificazioni ecc... viene meno la "giusta rivelazione" ed il medico è tenuto al segreto.

Scusa, ma una denucia può avvenire solo su cartella medica?
Non credo sai...

La denuncia è un atto con il quale chiunque abbia notizia di un reato perseguibile d'ufficio ne informa il pubblico ministero o un ufficiale di polizia giudiziaria.

La denuncia è un importante strumento di collaborazione da parte del cittadino che consente alla Magistratura ed alle Forze di polizia di perseguire gli autori dei reati, ricordiamo comunque che il cittadino non ha alcun obbligo giuridico che gli impone di sporgere denuncia fatti salvi i casi riportati nel seguente elenco.

Chi può presentare la denuncia?
Un privato o il suo avvocato, un pubblico ufficiale e un incaricato di pubblico servizio
Dove si presenta la denuncia?
Negli uffici delle forze dell'ordine (questure, commissariati di P.S., Arma dei Carabinieri). Anziani e portatori di handicap possono richiedere il servizio di "denunce a domicilio" telefonando al 113
Come si presenta la denuncia?
Se la denuncia si presenta in forma orale il pubblico ufficiale redigerà un verbale.
Se si presenta in forma scritta l'utente può utilizzare il modulo disponibile negli uffici delle forze dell'ordine

Come puoi leggere non è necessaria che la denuncia venga fatta sulla cartella medica.

Credo che abbiamo trovato il nodo, no?

[evelon]

Originariamente inviato da Andala

Costituiscono giusta causa di rivelazione, oltre alle inderogabili ottemperanze a specifiche norme legislative (referti, denunce, notifiche e certificazioni obbligatorie)


Se rileggi i miei post precendenti vedrai che ho indicato tale condizione:

Unica giusta rivelazione è il referto, quale atto pubblico

Quando si scrive un referto, il medico redige un atto pubblico che automaticamente comporta "giusta rivelazione" senza che vi sia necessità che il medico apra bocca. Senza referti, denuncie, certificazioni ecc... viene meno la "giusta rivelazione" ed il medico è tenuto al segreto.

Senza offesa ma in posto di PS (pronto soccorso) o similari di norma c'è un posto di polizia.

Il medico NON deve fare indagini nè violare il segreto sullo stato medico dell'assistito.
Deve segnalare il paziente al posto di pubblica sicurezza (ed il referto vale una segnalazione).
Punto.
Sarà l'agente ad effettuare le indagini su documenti o altro (che è titolato a fare).

Se il tuo pensiero è che il medico si debba mettere a fare indagini amministrative è assolutamente errato.
Non può nemmeno farle

[MadJackal]

Originariamente inviato da MARCA

Tu non sai tante cose, quindi ciò che non sai non esiste?
Annamo bene...
Basta vedere la data in cui entra in vigore la legge

Tu non sai tante cose, quindi ciò che non sai se esista o meno esiste?
Annamo bene...

Senza una prova certa che quella legge esisteva parli D'ARIA.

Originariamente inviato da MARCA

mettiamo le mani avanti?

No, sottolineamo un altro fattore che può influenzare la cosa
Nel caso che la legge sia esistita, perchè tu non hai fino ad ora dimostrato che l'abbia fatto.

Originariamente inviato da MARCA

Spiacente ma trovo squallido parlare di soldi e di salute contemporaneamente.
Pe rme non è una questione di soldi, ma di principio.
Il clandestino malato va prima curato e poi denunciato e rimpatriato.

Peccato che se il clandestino rischia di essere denunciato e rimpatriato non va certo dal medico a farsi curare. Mica è scemo.

[marakid]

he mafia e malaffare siano problemi del paese non c'è dubbio.
Ma che i clandestini e l'immigrazione in generale non lo sia o lo sia in modo inferiore non è mica vero...


Per quanto riguarda le malattie:
La stessa opposizione non ha trovato appigli per la presunta maggiore problematicità dell'accesso alle cure (e se ce ne erano non avrebbero mancato di farle notare).

Chiaro che da solo il provvedimento non basta ma dovrebbe essere accompagnato da un blocco (o quasi) delle frontiere e da controlli molto più serrati (anche sullo stato di salute) dell'entrante

Uno può anche entrare sano e poi beccarsi la meningite, spargendola a destra e a manca perchè non lo portano al PS manco quand'è moribondo, una volta sul nostro suolo.

Posso capire una limitazione a certe cure non di prima necessità - non darei gratis il dentista a un clandestino - ma consentire l'accesso alla sanità pubblica a chiunque, almeno ai servizi fondamentali, è per il nostro stesso bene.

In secondo luogo non intendo dire che la situazione dell'immigrazione in Italia non sia un problema grave: credo però che, sui nostri mezzi di informazione, il suo peso sia ingigantito in modo da "coprire" altre cose di cui non si vuole parlare. E sicuramente togliere la sanità ai clandestini non avrà nessun impatto positivo sulla sicurezza sulle nostre strade.

[MARCA]

Originariamente inviato da MadJackal

Senza una prova certa che quella legge esisteva parli D'ARIA.

Dammi la legge in vigore che ti cerco quella precedente, perchè tu sai vero qual'è la legge in vigore, vero?

Peccato se il clandestino rischia di essere denunciato e rimpatriato non va certo dal medico a farsi curare. Mica è scemo.

Questa è una tua supposizione, spiacente

[Andala]

Originariamente inviato da MARCA

Non aggiunge nulla a quanto ti avevo già riportato.
Tu come medico hai l'obbligo di tacere sulla tua parte di competenza e nessuno modifica questa parte!!!!
Ma dove non sei competente non hai l'obbigo, e siccome non sei competente in materia di leggi e diritti di soggiorno non puoi tacere!!!



Che non sei un avvocato s'è capito,
quanto all'ufficio competente ti consiglio di andarci visto che un normale utente t'ha dimostrato che eri ampiamente in torto...

Questo è un invito ad andare a quel paese forse?

Quello che sfugge a te, così come a molti altri, è che la competenza del medico va al di là della compressina, e questo l'ho già scritto e mi sto ripetendo ulteriormente!
Il motivo di tutto ciò è la regolazione sia del rapporto medico paziente sia del comportamento che il medico è tenuto a mantenere in condizioni di pace, di catastrofe e di guerra in modo che il suo giudizio e la sua azione non siano lesi da una interferenza esterna.

Di leggi in materia , sia nazionali che internazionali, ce ne sono diverse e ti ho già detto che non le conosco tutte!

[MadJackal]

Originariamente inviato da MARCA

Dammi la legge in vigore che ti cerco quella precedente, perchè tu sai vero qual'è la legge in vigore, vero?

La normativa in vigore prima del DL 11/2009 era espressa nel decreto 25-7-1998, articolo 35, comma 5 (sorry, non riesco a trovare quando fu convertito legge, guardo sul sito del parlamento) secondo cui l'accesso alle strutture sanitarie da parte di uno straniero non in regola con le norme sul soggiorno non può comportare alcun tipo di segnalazione all'autorità.

Come vedi, si, lo so
E se me lo chiedi tu non lo sapevi, right?

Originariamente inviato da MARCA

Questa è una tua supposizione, spiacente

La domanda è: preferisci rischiare che uno non lo faccia ed attacchi la meningite ad un pò di bambini od essere sicuro al 99% che non lo faccia nessuno perchè si possono curare?

[MARCA]

Originariamente inviato da Andala

Questo è un invito ad andare a quel paese forse?

No!Nel modi più assoluto!!

Quello che sfugge a te, così come a molti altri, è che la competenza del medico va al di là della compressina, e questo l'ho già scritto e mi sto ripetendo ulteriormente!

Ascolta, sei un medico ciò che ti compete è la sfera medica.
Non sei un giudice, un poliziotto o quant'altro.
E non c'è nesusna interferenza estrerna che non ti faccia svolgere le tue funzioni di medico.

Di leggi in materia , sia nazionali che internazionali, ce ne sono diverse e ti ho già detto che non le conosco tutte!

Perchè credi che io le conosca?
Detto ciò ti stai attaccando su uno specchio che non t'appartiene,
prima parli delle competenze e ti abbiamo fatto leggere gli articoli che li trattavano in cui se l'argomentazione non ti apparteneva non infrangevi alcuna legge.
Poi sei andato a aprare sul fatto che la denuncia la fai solo sul referto e che quindi leggendola si viola il repperto e anche qui ti ho fatto vedere che una denuncia non si fa solo con la cartella medica.
Veramente, a me sembra palese che non succede nulla(a livello civile/penale/deontologico) a te medico se dopo aver curato il paziente lo denunci.

[MARCA]

Originariamente inviato da MadJackal

La normativa in vigore prima del DL 11/2009 era espressa nel decreto 25-7-1998, articolo 35, comma 5 (sorry, non riesco a trovare quando fu convertito legge, guardo sul sito del parlamento) secondo cui l'accesso alle strutture sanitarie da parte di uno straniero non in regola con le norme sul soggiorno non può comportare alcun tipo di segnalazione all'autorità.

Come vedi, si, lo so
E se me lo chiedi tu non lo sapevi, right?

Yess..più che altro non la trovavo
Quindi se mi ricordavo bene che era del '98 l'ho letta, si tratta solo di cercala!!!

La domanda è: preferisci rischiare che uno non lo faccia ed attacchi la meningite ad un pò di bambini od essere sicuro al 99% che non lo faccia nessuno perchè si possono curare?

Risposta:
Preferisco che un malato di meningite non entri nel mio paese.
Sono serio.

[MadJackal]

Originariamente inviato da MARCA

Risposta:
Preferisco che un malato di meningite non entri nel mio paese.
Sono serio.

Lo preferisco anche io, non preoccuparti.
Il problema che se ormai è qui, ritengo sia meglio curarlo che non curarlo.
E che se c'è il rischio che venga buttato fuori dall'Italia è dura che si vada a far curare fino a quando è troppo tardi.

Edit: il decreto legge (286/1998) è qui, sul sito del parlamento non lo trovo.

[evelon]

Originariamente inviato da Andala

Di leggi in materia , sia nazionali che internazionali, ce ne sono diverse e ti ho già detto che non le conosco tutte!

Le conoscono anche all'opposizione ed alla UE ed hanno concordato che questo ddl non è in contrasto con le norme che regolano l'accesso alle cure...

Se ci sono direttive ONU sinceramente lo ignoro...però dubito che non possano rientrare nelle leggi nazionali e comunitarie.

La parte del segreto medico non intacca la sfera dello stato giuridico del paziente.

[marakid]

Originariamente inviato da MARCA

Yess..più che altro non la trovavo




Risposta:
Preferisco che un malato di meningite non entri nel mio paese.
Sono serio.

Si, ma se la meningite se la becca quando è da 1 anno in Italia? Non parliamo di una malattia tropicale importata dall'estero, ma di una malattia che, episodicamente, si presenta in Italia e su degli italiani, e costringe alla quarantena tutti quelli che sono stati a contatto col malcapitato.

E se il malcapitato non viene portato dal medico e quindi i contagiati non si riescono a rintracciare?

[Andala]

Originariamente inviato da evelon

Senza offesa ma in posto di PS (pronto soccorso) o similari di norma c'è un posto di polizia.

Il medico NON deve fare indagini nè violare il segreto sullo stato medico dell'assistito.
Deve segnalare il paziente al posto di pubblica sicurezza (ed il referto vale una segnalazione).
Punto.
Sarà l'agente ad effettuare le indagini su documenti o altro (che è titolato a fare).

Se il tuo pensiero è che il medico si debba mettere a fare indagini amministrative è assolutamente errato.
Non può nemmeno farle

La pubblica sicurezza è lì per tutte le denunce presentate dai pazienti e per i reati perseguibili d'ufficio. Il medico è tenuto sempre al segreto, ma dato che si trova in struttura con attività pubblica è tenuto a compilare una cartella ed un referto. Tale cartella o referto una volta firmato diviene "giusta rivelazione" senza che il medico pronunci una sillaba.

Quanto al resto, il medico non è tenuto a fare nessuna indagine amministrativa.

[Andala]

Originariamente inviato da MARCA

No!Nel modi più assoluto!!

Ascolta, sei un medico ciò che ti compete è la sfera medica.
Non sei un giudice, un poliziotto o quant'altro.
E non c'è nesusna interferenza estrerna che non ti faccia svolgere le tue funzioni di medico.

Perchè credi che io le conosca?
Detto ciò ti stai attaccando su uno specchio che non t'appartiene,
prima parli delle competenze e ti abbiamo fatto leggere gli articoli che li trattavano in cui se l'argomentazione non ti apparteneva non infrangevi alcuna legge.
Poi sei andato a aprare sul fatto che la denuncia la fai solo sul referto e che quindi leggendola si viola il repperto e anche qui ti ho fatto vedere che una denuncia non si fa solo con la cartella medica.
Veramente, a me sembra palese che non succede nulla(a livello civile/penale/deontologico) a te medico se dopo aver curato il paziente lo denunci.

Io non sono tenuto a fare indagini, ma sono tenuto a tutelare l'assistito.
Quanto alla denuncia, non sta a me farla. E' il referto che automaticamente diviene giusta causa di rivelazione se venisse preso in mano all'autorità competente.

Se io denunciassi un paziente senza che vi sia giusta motivazione quale la tutela della vita di terzi, violerei il segreto professionale e rischierei sia di perdere la licenza all'esercizio della professione che conseguenze in ambito civile che penale.

[evelon]

Originariamente inviato da Andala

La pubblica sicurezza è lì per tutte le denunce presentate dai pazienti e per i reati perseguibili d'ufficio. Il medico è tenuto sempre al segreto, ma dato che si trova in struttura con attività pubblica è tenuto a compilare una cartella ed un referto. Tale cartella o referto una volta firmato diviene "giusta rivelazione" senza che il medico pronunci una sillaba.

Quanto al resto, il medico non è tenuto a fare nessuna indagine amministrativa.

scusa ma faccio fatica a seguirti..

Il posto di pubblica sicurezza è presente (esclusa l'eventualità di doversi recare alla questura più vicina), il referto vale una segnalazione (quindi non c'è rivelazione di segreto d'ufficio), la segnalazione di clandestinità non intacca la parte di prestazione medica-specialistica....


Qual è la tua obiezione ?
Non vorresti che il medico, in quei casi, alzasse il telefono per chiamare due stanze più in là ?
O che mandasse un infermiere a chiamare un agente che farà gli accertamenti del caso ?

Che ORA non lo faccia è ovvio, domani potrà farlo.
Quindi ?
Si parlava di contrasto tra norme, ma questo non c'è.

[Andala]

Originariamente inviato da evelon

Le conoscono anche all'opposizione ed alla UE ed hanno concordato che questo ddl non è in contrasto con le norme che regolano l'accesso alle cure...

Se ci sono direttive ONU sinceramente lo ignoro...però dubito che non possano rientrare nelle leggi nazionali e comunitarie.

La parte del segreto medico non intacca la sfera dello stato giuridico del paziente.

Se così fosse, allo significa che qualsiasi certificazione rilasciata dal medico, essendo giusta rivelazione, una volta vista dal sistema (ad es. attraverso il terminale di una farmacia in rete attraverso il SIS) permetterà l'identificazione del clandestino in quanto estraneo al sistema. Allo stesso modo il medico di famiglia o il medico di PS che usa il SIS nell'atto di compilare un referto o una ricetta mediante terminale SIS denuncerà il paziente senza neppure saperlo.

A questo punto il problema non si pone. Il SIS diventa l'occhio del grande fratello governo.

[evelon]

Originariamente inviato da Andala

Io non sono tenuto a fare indagini, ma sono tenuto a tutelare l'assistito.
Quanto alla denuncia, non sta a me farla. E' il referto che automaticamente diviene giusta causa di rivelazione se venisse preso in mano all'autorità competente.

Se io denunciassi un paziente senza che vi sia giusta motivazione quale la tutela della vita di terzi, violerei il segreto professionale e rischierei sia di perdere la licenza all'esercizio della professione che conseguenze in ambito civile che penale.

Tu (il medico) lo devi tutelare sotto il profilo medico specialistico

Non tutelare tout court...ma all'università non ve lo dicono ?

No, perchè se dovessi tutelare sempre e comunque il paziente si arriva a paradossi assurdi eh..
Se ti arriva un tizio coinvolto in una rissa cosa fai?
Gli fai pure da avvocato tutelandolo anche in sede giudiziale ?

La tutela amministrativo-legale non ti spetta così come non ti spetta l'indagine a suo carico (spetta agli agenti di ps).


Non rischi nessuna licenza, rispetti la legge

[evelon]

Originariamente inviato da Andala

Se così fosse, allo significa che qualsiasi certificazione rilasciata dal medico, essendo giusta rivelazione, una volta vista dal sistema (ad es. attraverso il terminale di una farmacia in rete attraverso il SIS) permetterà l'identificazione del clandestino in quanto estraneo al sistema. Allo stesso modo il medico di famiglia o il medico di PS che usa il SIS nell'atto di compilare un referto o una ricetta mediante terminale SIS denuncerà il paziente senza neppure saperlo.

A questo punto il problema non si pone. Il SIS diventa l'occhio del grande fratello governo.

I clandestini NON hanno il medico di famiglia (a meno di cambiamenti delle norme che onestamente non conosco ma non credo)

Il terminale del farmacista riporta la ricetta ma non lo status giuridico (sono due sistemi diversi)



E, ti anticipo, se anche il servizio sanitario nazionale fosse usato per controlli incrociati sullo stato di clandestinità NON violerebbe alcuna norma professionale

[MadJackal]

Originariamente inviato da evelon

Tu (il medico) lo devi tutelare sotto il profilo medico specialistico

Non tutelare tout court...ma all'università non ve lo dicono ?

Evelon, ti inviterei a non fare queste uscite.
Non per altro, perchè la posizione di Andala non è la sua, ma è quella esposta da un mucchio di associazioni di medici.

E credo che LORO ne capiscano più di noi.
Dire cose del genere è mirror-climbing.

Edit: ovviamente, è una mia opinione, eh

[MARCA]

Originariamente inviato da MadJackal

Lo preferisco anche io, non preoccuparti.
Il problema che se ormai è qui, ritengo sia meglio curarlo che non curarlo.
E che se c'è il rischio che venga buttato fuori dall'Italia è dura che si vada a far curare fino a quando è troppo tardi.

Potremmo discutere anni, nessuno cambierebbe idea.

Edit: il decreto legge (286/1998) è qui, sul sito del parlamento non lo trovo.

Tanto più che i medici fino al ’98 potevano denunciare regolarmente i clandestini. Non c'era divieto. E non c’era scandalo
Poi cerco la legge,
Saluti!!