La prima centrale cinese con batteria al sodio è attiva. Può ricaricarsi in 12 minuti

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

Ad isola vuole dire SENZA collegamento di rete
se hai il collegamento, anche se non prelevi, sei collegato e sfrutti i servizi di rete (sincronizzazione frequenza etc..)

in merito a nessuno.. ti ricordo che per le nuove case è obbligatorio l'intervento in risparmio energetico che per il 99,99% della gente vuol dire montare FV sul tetto e quindi alla fine, per le nuove abitazioni è obbligatorio l'impianto FV..

neanche io ho l'impianto mio e stavo seguendo i tuoi ragionamenti, sul quello che poi facio io a casa mia e tua a casa tua restano cose nostre.. ma se devo mettere il cappello della rete e fare il responsabile del dispacciamento devo far presente che certi atteggiamenti non sono apprezzati.. e quindi viene chiesto un costo per la loro gestione.. tanto per dire, il dispacciamento è salito di 3-4 volte da quando sono partiti negli anni 2010 gli impianti FV proprio per le rotture di balle del loro modo di produrre

prima si chiudeva un occhio sotto i 200 kW adesso si chiude un occhio controvoglia sotto i 20 kW mentre si vorrebbe chiudere un occhio solo sotto gli 800W .. tanto per dire.. proprio perchè tu puoi fare quello che vuoi ma visto che usi la mia rete allora io voglio vedere quello che fai in tempo reale e se hai un FV voglio un telecontrollo per capire cosa produci secondo per secondo..

poi te fai quello che vuoi ma io almeno lo so visto che il tuo contatore di rete è 2G e voglio mettere il mio contatore 2G anche sulla produzione e quindi non sei più "black box" perchè vedo tutto in tempo reale

p.s. sai come hanno beccato Totò Reina a suo tempo ?.. con il contatore di energia elettrica tu credi di fare quello che vuoi a casa tua senza che nessuno lo sappia

Grazie per le risposte! Ci tengo a precisare che i miei sono solo ragionamenti teorici domande da curioso/avvocato del diavolo per capire meglio alcune cose.

Piccola nota iniziale: Non ho capito perchè sottolinei la questione dell'isola, ho scritto proprio che non sei in isola, forse quel "veramente" che ho aggiunto ha reso la mia frase ambigua. Volevo dire "non sarò ad isola" ma non sto nemmeno immettendo energia in rete (nel caso teorico di prima di impianto solare segreto con strumento che non immette il surplus nella rete esterna). Per dire che non sarò un vero eremita (isola) ma non sono nemmeno un rompiballe attivo (chi immette).
Fine nota iniziale.

Cmq mi piace discutere con te, riporti cose molto interessanti, mi fai venire in mente molte domande, tipo questa:

Non ho capito perchè se ho un impianto solare che voglio resti segreto (mettiamo anche non dichiarato) e un dispositivo che non immette MAI il mio surplus energetico in rete tu gestore della rete possa sapere con certezza che io ho un impianto solare. Sarei sempre una blackbox per te o sbaglio?

Ovviamente sono una blackbox su cui puoi fare supposizioni statistiche (e azzeccarci al 99%) del tipo se ho un certo pattern di consumi che calano puoi dedurre che corrisponda a quello di un ipotetico "impianto solare segreto che uso solo per ridurre i consumi senza immettere in rete". Ma la prova provata non c'è finchè non vieni a casa mia a constatarlo. Sbaglio nel ragionamento?

Immagino sia come quelle statistiche sui consumi anomali che fanno per individuare chi ha una serra di mariuana abusiva in casa. Sei certo al 99% ma non al 100% che sia così.

Anni fa, quando ancora si riusciva a minare criptovalute in casa (perchè erano agli albori e non servivano ancora economie di scala per essere profittevoli) ci sono stati dei casi in USA di irruzioni della polizia in casa di miner amatoriali che dai pattern di consumo anomalo di corrente erano stati scambiati per coltivatori di mariuana. Erano sicuri al 99% che fossero coltivatori, quello è stato il caso dell'1% in cui ci si può sbagliare.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Wrib

Grazie per le risposte! Ci tengo a precisare che i miei sono solo ragionamenti teorici domande da curioso/avvocato del diavolo per capire meglio alcune cose.

[1] Piccola nota iniziale: Non ho capito perchè sottolinei la questione dell'isola, ho scritto proprio che non sei in isola, forse quel "veramente" che ho aggiunto ha reso la mia frase ambigua. Volevo dire "non sarò ad isola" ma non sto nemmeno immettendo energia in rete (nel caso teorico di prima di impianto solare segreto con strumento che non immette il surplus nella rete esterna). Per dire che non sarò un vero eremita (isola) ma non sono nemmeno un rompiballe attivo (chi immette).
Fine nota iniziale.

Cmq mi piace discutere con te, riporti cose molto interessanti, mi fai venire in mente molte domande, tipo questa:

[2] Non ho capito perchè se ho un impianto solare che voglio resti segreto (mettiamo anche non dichiarato) e un dispositivo che non immette MAI il mio surplus energetico in rete tu gestore della rete possa sapere con certezza che io ho un impianto solare. Sarei sempre una blackbox per te o sbaglio?

[3] Ovviamente sono una blackbox su cui puoi fare supposizioni statistiche (e azzeccarci al 99%) del tipo se ho un certo pattern di consumi che calano puoi dedurre che corrisponda a quello di un ipotetico "impianto solare segreto che uso solo per ridurre i consumi senza immettere in rete". Ma la prova provata non c'è finchè non vieni a casa mia a constatarlo. Sbaglio nel ragionamento?

Immagino sia come quelle statistiche sui consumi anomali che fanno per individuare chi ha una serra di mariuana abusiva in casa. Sei certo al 99% ma non al 100% che sia così.

[4] Anni fa, quando ancora si riusciva a minare criptovalute in casa (perchè erano agli albori e non servivano ancora economie di scala per essere profittevoli) ci sono stati dei casi in USA di irruzioni della polizia in casa di miner amatoriali che dai pattern di consumo anomalo di corrente erano stati scambiati per coltivatori di mariuana. Erano sicuri al 99% che fossero coltivatori, quello è stato il caso dell'1% in cui ci si può sbagliare.

anche a me, tempo permettendo, non dispiace conversare del mio lavoro con persone curiose.

[1] in realtà se sei connesso MA non attivo, sei una rogna.. sei un consumatore atipico e quindi difficile da gestire (ma per fortuna hai un contatore 2G e una potenza massima limitata per cui finisci nel mucchio)
ho specificato isola o non isola perchè se tu fossi in isola di quello che fa alla rete non frega niente ma quando sei "eremita ma quasi no" sei un problema perchè puoi creare picchi di consumo anomali
se sei solo alla rete non frega niente (fino a che hai una potenza limitata.. diciamo sotto i 20 kW) ma se non sei l'unico diventi un problema.. in certi casi si arriva a mettere dei limitatori sulla linea in caso di problemi

[2] tutti gli impianti vanno denunciati, è un reato non farlo per via delle accise (che poi non si pagano visto che gli impianti FV sono esentati) ma vanno denunciati sempre anche quelli sotto gli 800W
inoltre gli impianti vanno registrati sul portale di Terna (Gaudi) per avere l'anagrafica degli stessi.
ipotizzando che tu lo abbia messo e che sia stato capace di evitare la denuncia dello stesso me ne accorgo la prima volta che faccio un intervento di linea e mi uccidi il tecnico che pensava che la linea fosse disalimentata ed invece il tuo FV la sta tenendo in tensione anche senza immettere energia..
altro motivo per l'obbligo di denuncia degli impianti
ma se non facessi mai nulla non lo scoprirei mai e torneresti nei clienti "anomali"

[3] se non crei problemi (sei piccolo rispetto alla semi-sbarra su cui sei collegato) la CP (Cabina Primaria) non ti bada neanche di striscio
il problema sorge quando assieme a te ce ne sono molti altri e il profilo di consumo di quella linea non corrisponde con la curva statistica
ma anche in questo caso non si va ad indagare perchè è improbabile che una sola semi-sbarra crei problemi alla CP

detto fra noi.. nessuno viene a cercarti se hai un impianto abusivo e se ti beccano il rischio è limitato (devi smontarlo..) la possibilità di beccarlo è bassa ma non zero grazie ai sistemi 2G e al fatto che avrai molti inverter per controllo carichi e per il FV.. ma a nessuno viene in mente di perdere tempo per cercare un impianto singolo, anche qualora, per sbaglio, immettessi in rete.
posso confermartelo per esperienza professionale

[4] .. direi di no.. in Italia.. hai pagato per un contatore da x Kw e puoi prelevare quanti kWh vuoi.. in America è differente la regolamentazione.. te lo posso dire anche perchè quando avevo l'ufficio connesso con l'abitazione consumare 1.500-2.000 kWh/mese era la norma .. sarei stato un abitante strano.. ma in 10 anni nessuno è mai venuto a lamentarsi..
SE però qualcuno ti denunciasse allora si scatterebbero i controlli per capire, entro 10 anni nel passato, che hai fatto, cosa fai etc.. e poi droni etc..

tornando al discorso generale.. un singolo non crea problemi, sai come dicevano da noi in montagna ? un camino in montagna fa romanticismo, mille camini in città fanno inquinamento

la stessa cosa sarebbe per clienti di rete come dici tu.. un cliente non crea problemi ma quando ce ne sono troppi vanno normati..

come i clienti occulti.. tollerati per decenni e poi qualche anno fa usci la norma per "suggerire" caldamente di farsi i contatori prima di beccarsi la denuncia penale perchè erano stati beccati tutti..

cmq se l'impianto è denunciato non vi sono problemi, con la normativa attuale, sul COSA fai dei tuoi consumi.
il problema sorgerà in futuro quando la presenza di una tipologia imprevedibile di clienti dovesse sorgere.. centinaia di migliaia come te..
in quel caso si possono perseguire due strade a seconda del politico di turno
1. strada tecnica, si identifica il tipo di problema e si escogita un sistema costoso per ridurre il problema (diciamo montare batterie di rete sulle CP)
2. strada politica, si impone a questa tipologia di clienti "speciali" un regolamento d'esercizio o si crea un regolamento d'esercizio con delle penali per certe cose (come oggi su energia reattiva etc..)

io propenderei per la strada tecnica con dei costi a sistema per clienti allacciati in rete e con FV in modo da distribuire i costi a chi li genera e non alla collettività.. ma sono un tecnico

p.s. sono anni che vorrei montarmi un FV a casa visto che posso avere tutto ma mi manca il tecnico per la firma del progetto .. non mi va di usare i miei

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

[2] tutti gli impianti vanno denunciati, è un reato non farlo per via delle accise (che poi non si pagano visto che gli impianti FV sono esentati) ma vanno denunciati sempre anche quelli sotto gli 800W
inoltre gli impianti vanno registrati sul portale di Terna (Gaudi) per avere l'anagrafica degli stessi.
ipotizzando che tu lo abbia messo e che sia stato capace di evitare la denuncia dello stesso me ne accorgo la prima volta che faccio un intervento di linea e mi uccidi il tecnico che pensava che la linea fosse disalimentata ed invece il tuo FV la sta tenendo in tensione anche senza immettere energia..
altro motivo per l'obbligo di denuncia degli impianti
ma se non facessi mai nulla non lo scoprirei mai e torneresti nei clienti "anomali"

Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Wrib

Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?

quel coso di cui parli tu esiste.. è il sistema ad inseguimento che si usa per gli impianti di produzione a combustibile per evitare che gli stessi immettano in rete per motivi economici
vengono tarati con una soglia di tolleranza (20-40 kW) in modo da essere certi che non si immetta mai in rete e inseguono il carico modulando la produzione interna.

immagino che esistano anche a livello domestico, alla fin fine sono dei PLC.. aggiungi un inverter ibrido con batterie e dovresti ottenere quello di cui parli.

per farlo però funzionare anche come UPS la cosa diventa più complessa per il sincronismo di rete.. quando salta la corrente non vi sono problemi a mantenere la parte di casa sotto inverter alimentata (se la potenza prelevata è inferiore a quella erogabile)
il problema c'è, semmai, al ritorno della tensione di rete dove il sistema deve ri-sincronizzare la frequenza interna con quella interna prima di richiudere il circuito (si chiama optimetro lo strumento che fa questo lavoro)

ma nulla che non esista già (gli UPS appunto lo fanno da "sempre")

per rispondere alla tua domanda finale il problema degli impianti FV SENZA batteria in merito ai blackout nasce dal fatto che non possono garantire ne corrente ne tensione e quindi gli inverter li sganciano e basta.. ma fidati che non vorresti essere alimentato da un FV durante un blackout..

un FV CON BATTERIA invece può lavorare senza tensione di rete se ha un inverter con le palle.. il problema è che a casa tua tu vorresti una bellissima forma d'ona sinusoidale (la forma d'onda intendo..), i 50 Hz e i 220-230 volt..

la stragrande maggioranza degli inverter opera come un pantografo e copia questi dati da quello che passa la rete e replica tensione, forma d'onda e l'importantissima frequenza, per dare all'energia elettrica in CC dei pannelli FV la forma che ti piace.

in assenza di rete l'inverter non è in grado di fare questo lavoro

se ci pensi, molti UPS non hanno forma d'onda sinusoidale ma a dente di sega o onda quadra .. più facile da fare..

inverter evoluti e costosi possono invece, in assenza di rete, creare la forma d'onda desiderata e operare anche come UPS in presenza di batterie d'accumulo

il problema sorge quando torna la rete.. se il tuo sistema interno viaggia a 50,0001 Hz dopo 10 minuti di blackout la tua bellissima sinusoide NON è in fase con la sinusoide della rete perchè si è sfasata di qualche grado

se venisse fatto il parallelo a casa tua sarebbero dolori (specie per l'inverter) e di conseguenza di norma con il ritorno della corrente l'inverter si spegne e poi devi riaccendere casa con FV spento e rimettere in linea l'impianto

di nuovo, inverte evoluti fanno questo lavoro per te allineando lentamente la semionda di casa con quella di rete e poi fanno il parallelo..

ma questi inverter costano e la gente quando sente quanto costa il sistema per il blackout di norma rinuncia visto che capita raramente

io lascerei stare, tanto per dire... metto qualche UPS dove serve e via.. sarebbe bello usare una linea dedicata che pesca dalle batterie del FV per alimentare questi UPS ma non credo che andrei a sbattermi troppo a meno che i nuovi inverter ibridi non possano fare questo lavoro costando non troppo di più

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

Purtroppo anche l’ idrogeno ha i suoi problemi ma i reattori nucleari anche loro hanno i loro problemi
Principalmente la modulazione.. non possibile..

Io sapevo che le centrali nucleari, anche di IIa generazione fossero modulabili ma che, in condizioni normali, venga preferita l'operazione baseload per via degli alti costi capitali e i bassi costi operativi

Originariamente inviato da Notturnia

Ti ricordo che per colpa del problema (FV) ci serve una fonte altamente modulabile.. che possa essere spenta di giorno e riattivata di sera.

https://www.oecd-nea.org/nea-news/20...ollowing-e.pdf

It is often believed that nuclear power plants can-
not operate in manoeuvring regimes. In fact, most
of the currently operating NPPs were designed to
have strong manoeuvring capabilities (NEA, 2011).
However, operating an NPP at a constant power level
is simpler and less demanding on the plant’s equip-
ment and fuel.

Planned reductions or increases in power out-
put allow initial balancing of electricity supply and
demand. These variations can be significant. Some
units in France have been designed to and indeed
do modify on a daily basis their electric output by
several tens of per cent of rated power (Pr).

modern Generation III/III+ reactors [...] must be capable
of a minimum daily load cycling operation between
50% and 100% Pr, with a rate of change of electric
output of 3-5% Pr /minute.

E la dimostrazione di quanto sopra e' data dalla Francia che deve necessariamente modulare il suo parco reattori nucleari per inseguire solare e eolico.

https://twitter.com/JomauxJulien/sta...57373269889533



qui sopra: rampe fino a 12 GW in quattro ore per compensare il solare (tra le 16 e le 20).

E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo, i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.

[LuM71]

Giusto per riportare un altro dato reale, il consumo annuale del mio appartamento a Roma, 145mq con 2 persone, è di 2159 KWh/anno.
Abbiamo riscaldamento e cucina a metano, 4 condizionatori a pompa di calore, frigo, lavastoviglie, microonde, forno elettrico, depuratore d'aria, 2 TV, 1 proiettore, 2 PC, 2 tablet, antifurto notturno, NO lavatrice, tutte lampade a LED.
Registriamo nell'ultimo anno un minimo di 154 KWh a maggio e novembre ed un massimo di ca. 230 KWh nei tre mesi giu-ago.
N.B. io e mia moglie siamo praticamente sempre in casa, lavorando entrambi presso il nostro domicilio.

[LuM71]

Giusto per riportare un altro dato reale, il consumo annuale del mio appartamento a Roma, 145mq con 2 persone, è di 2159 KWh/anno.
Abbiamo riscaldamento e cucina a metano, 4 condizionatori a pompa di calore, frigo, lavastoviglie, microonde, forno elettrico, depuratore d'aria, 2 TV, 1 proiettore, 2 PC, 2 tablet, antifurto notturno, NO lavatrice, tutte lampade a LED.
Registriamo nell'ultimo anno un minimo di 154 KWh a maggio e novembre ed un massimo di ca. 230 KWh nei tre mesi giu-ago.
N.B. io e mia moglie siamo praticamente sempre in casa, lavorando entrambi presso il nostro domicilio.

[barzokk]

Originariamente inviato da Wrib

Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?

hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)

Originariamente inviato da ZeroSievert

...
E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo, i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.

ottimo grazie
ne compro uno

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

quel coso di cui parli tu esiste.. è il sistema ad inseguimento che si usa per gli impianti di produzione a combustibile per evitare che gli stessi immettano in rete per motivi economici
vengono tarati con una soglia di tolleranza (20-40 kW) in modo da essere certi che non si immetta mai in rete e inseguono il carico modulando la produzione interna.

immagino che esistano anche a livello domestico, alla fin fine sono dei PLC.. aggiungi un inverter ibrido con batterie e dovresti ottenere quello di cui parli.

per farlo però funzionare anche come UPS la cosa diventa più complessa per il sincronismo di rete.. quando salta la corrente non vi sono problemi a mantenere la parte di casa sotto inverter alimentata (se la potenza prelevata è inferiore a quella erogabile)
il problema c'è, semmai, al ritorno della tensione di rete dove il sistema deve ri-sincronizzare la frequenza interna con quella interna prima di richiudere il circuito (si chiama optimetro lo strumento che fa questo lavoro)

ma nulla che non esista già (gli UPS appunto lo fanno da "sempre")

per rispondere alla tua domanda finale il problema degli impianti FV SENZA batteria in merito ai blackout nasce dal fatto che non possono garantire ne corrente ne tensione e quindi gli inverter li sganciano e basta.. ma fidati che non vorresti essere alimentato da un FV durante un blackout..

un FV CON BATTERIA invece può lavorare senza tensione di rete se ha un inverter con le palle.. il problema è che a casa tua tu vorresti una bellissima forma d'ona sinusoidale (la forma d'onda intendo..), i 50 Hz e i 220-230 volt..

la stragrande maggioranza degli inverter opera come un pantografo e copia questi dati da quello che passa la rete e replica tensione, forma d'onda e l'importantissima frequenza, per dare all'energia elettrica in CC dei pannelli FV la forma che ti piace.

in assenza di rete l'inverter non è in grado di fare questo lavoro

se ci pensi, molti UPS non hanno forma d'onda sinusoidale ma a dente di sega o onda quadra .. più facile da fare..

inverter evoluti e costosi possono invece, in assenza di rete, creare la forma d'onda desiderata e operare anche come UPS in presenza di batterie d'accumulo

il problema sorge quando torna la rete.. se il tuo sistema interno viaggia a 50,0001 Hz dopo 10 minuti di blackout la tua bellissima sinusoide NON è in fase con la sinusoide della rete perchè si è sfasata di qualche grado

se venisse fatto il parallelo a casa tua sarebbero dolori (specie per l'inverter) e di conseguenza di norma con il ritorno della corrente l'inverter si spegne e poi devi riaccendere casa con FV spento e rimettere in linea l'impianto

di nuovo, inverte evoluti fanno questo lavoro per te allineando lentamente la semionda di casa con quella di rete e poi fanno il parallelo..

ma questi inverter costano e la gente quando sente quanto costa il sistema per il blackout di norma rinuncia visto che capita raramente

io lascerei stare, tanto per dire... metto qualche UPS dove serve e via.. sarebbe bello usare una linea dedicata che pesca dalle batterie del FV per alimentare questi UPS ma non credo che andrei a sbattermi troppo a meno che i nuovi inverter ibridi non possano fare questo lavoro costando non troppo di più

Grazie ancora per gli approfondimenti, quindi riassumento al massimo il discorso: (grandi costi a parte) da un punto di vista teorico si può realizzare il dispositivo super intelligente che ipotizzavo.

Visti i grandi costi di un simile sistema super intelligente "all in one" si potrebbe ipotizzare una cosa più becera di questo tipo?:

1) impianto fotovoltaico normale come quello che hanno tutti che quindi si stacca se manca corrente

2) casotto in giardino con generatore a gasolio (dopo vedemo a cosa serve)

3) semplice grosso switch manuale che devia tra rete esterna e linea del generatore a gasolio.

In caso di blackout mi si spegne anche il fotovoltaico, vado personalmente ad agire sul grosso deviatore manuale, e il fotovoltaico torna a funzionare perchè si vede alimentato dal generatore a gasolio invece che dalla rete esterna? La rete esterna non ha problemi di sicurezza perchè lo switch mi ha staccato del tutto da essa. Funziona?

[Wrib]

Originariamente inviato da barzokk

hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)

Ma che ne so... avevo proprio scritto che non so nulla dell'argomento e che non ho mai avuto un impianto solare. Ho semplicemente ragionato sul momento su un argomento che non conosco..ci sta di aver inventato l'acqua calda

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)





ottimo grazie
ne compro uno

anche no..
molti inverter ibridi sono così.. non tutti..
gli inverter usati sui sistemi montanti negli anni 2008-2015 non hanno quasi mai la funzione backup..

tu parli di inverter moderni pensati per questo lavoro
perchè dici che TUTTI lo possono fare ? così lasci pensare che chi ha installato ieri un impianto FV senza batteria possa montare delle batterie et-voilà avere tutto subito.. invece probabilmente non può montare batterie sul suo sistema senza cambiare inverter.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Io sapevo che le centrali nucleari, anche di IIa generazione fossero modulabili ma che, in condizioni normali, venga preferita l'operazione baseload per via degli alti costi capitali e i bassi costi operativi

E la dimostrazione di quanto sopra e' data dalla Francia che deve necessariamente modulare il suo parco reattori nucleari per inseguire solare e eolico.


qui sopra: rampe fino a 12 GW in quattro ore per compensare il solare (tra le 16 e le 20).

E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo, i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.

si può modulare ma non conviene (a volte uso termini semplificandomi il discorso perchè tendo ad eliminare le parti ovvie)

tecnicamente ogni centrale è modulabile ma non sempre conviene.. anche una CCGT è perfettamente modulabile ma perde di efficienza quando scendo sotto un certo valore e addirittura non permette più il ciclo combinato se scendo ancora di più diventando quasi una volgare turbogas..

stessa cosa per un reattore nucleare.. basta abbassare le barre e riduco la potenza ma giocare con questa cosa ha un costo in manutenzione e efficienza (alla fine è una turbina a vapore una centrale nucleare)

se posso evito di modulare con il nucleare perchè aumento i costi

ci sono invece centrali che nascono per questo lavoro come le idro con accumulo (le famose dighe)

tornando al nucleare.. visto che sono costose tenderò a farle viaggiare al meglio per rientrare nell'investimento visto che hanno una data di scadenza oltre la quale i costi di manutenzione diventano troppo elevati.. posso modularle e lo faccio se sono obbligato dal FV a farlo.. ma se posso scegliere evito

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

...

Siamo d'accordo

Anche se IMHO tra modulazione a idrogeno e a nucleare l'ottimo e' un mix dei due. Anche perchè anche I costi dello stoccaggio ad idrogeno, considerato tutto il ciclo, non sono bassi.

Originariamente inviato da barzokk

ottimo grazie
ne compro uno

Un miliardino tondo tondo

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

...

L’idrogeno è un ottimo vettore riciclabile e rinnovabile e come tutte le fonti di energia hai suoi pro e contro ma almeno è stoccabile, programmabile, facilmente disponibile..

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

[omerook]

Originariamente inviato da TorettoMilano

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

forse perchè l'idrogeno lo puoi spostare facilmente dal luogo di produzione a quello di consumo. vedi le acciaierie in Germania.
con le batterie sarebbe più complicato.

[Takuya]

Originariamente inviato da omerook

forse perchè l'idrogeno lo puoi spostare facilmente dal luogo di produzione a quello di consumo. vedi le acciaierie in Germania.
con le batterie sarebbe più complicato.

Bastano dei cavi eh

[omerook]

Originariamente inviato da Takuya

Bastano dei cavi eh

certo produci in Grecia a mezzogiorno e consumi in Germania a mezzanotte.che ce vo!:

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da omerook

certo produci in Grecia a mezzogiorno e consumi in Germania a mezzanotte.che ce vo!:

Da quel che avevo letto, i vantaggi dell'idrogeno rispetto alle batterie sono la migliore ritenzione energetica e minori costi capitali in termini di $/MWh di capacità immagazzinata. Inoltre, come accennato da te, l'idrogeno in alcuni casi e' l'unico valido sostituto ai c.fossili in processi chimici e siderurgici energivori. Ma questo esula dal topic dell'immagazzinamento energetico.

Comunque anche l'idrogeno verde ha costi molto importanti e andrebbe limitato ai casi di necessità.

[barzokk]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Un miliardino tondo tondo

Bello, ma non posso comprarlo perchè il viceministro all'Economia Maurizio Leo ha rimesso il Redditometro,
e poi l'agenzia delle Entrate mi chiede dove ho preso il miliardo

Originariamente inviato da Notturnia

anche no..
molti inverter ibridi sono così.. non tutti..
gli inverter usati sui sistemi montanti negli anni 2008-2015 non hanno quasi mai la funzione backup..

tu parli di inverter moderni pensati per questo lavoro
perchè dici che TUTTI lo possono fare ? così lasci pensare che chi ha installato ieri un impianto FV senza batteria possa montare delle batterie et-voilà avere tutto subito.. invece probabilmente non può montare batterie sul suo sistema senza cambiare inverter.

Perchè ho omesso di scrivere "ormai": "ormai gli inverter sono tutti così"
ho dato per scontato che parlasse di una nuova installazione.
Ma se è per questo non posso nemmeno affermare con certezza che "tutti" hanno l'uscita backup,
diciamo che al giorno d'oggi sul mercato l'orientamento è quello.

[Notturnia]

Originariamente inviato da TorettoMilano

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

Perchè ci sono molte lavorazioni dove mi serve la fiamma.. e a meno di non bruciare le batterie..

Inoltre mi servono 70 TWh stoccati per l’inverno e a batterie sarebbe un disastro ecologico mica male visto che dopo 5-6 anni andrebbero sostituite tutte mentre il sistema ad idrogeno, già in uso in Norvegia in alcune abitazioni test, già in uso in Italia come test nel sud Italia da anni, etc non ha problemi di durata.. posso riempire gli stoccaggi da maggio ad ottobre e poi usare il gas stoccato da novembre a marzo

Etc..

70 TWh a batterie, al netto dei costi, sono uno spreco di risorse ambientali e soldi.. visto che ogni 10 mila cicli di carica scarica (massimo 8 anni) vanno buttate e ricomprate

Etc etc

Ma tu preferisci pure le pile cinesi alla volgare acqua che troviamo nel mediterraneo.. (si anche quella salata si può usare e come scarto abbiamo pure il sale)