Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Non fare lo gnorri. Per Olkiluoto si sa che si è sforato il budget.

a casa mia "sforare il budget" significa: abbiamo calcolato che costa X ma durante la realizzazione ci siamo accorti che bisogna fare anche questo e quest'altro per cui costa Y.
In altre parole, le future centrali costranno Y. Non chredo che x Olkiluoto si divertano a "farla costare di più" per fre dispetto ai Finlandesi.

parli di risparmio sui 200 MTep di fabbisogno energetico italiano. Ed allora, fattelo dire: il 4.5% è davvero tanto. Altro che il tuo "nulla"!
Questo tuo discorso è francamente ridicolo. Non si capisce poi con cosa vorresti fare di meglio!

Il 4.5% di risparmio di fonti fossili è una cifra ridicola rispetto ai costi esorbitanti ed ai problemi che genera la fissione dell'uranio. Si ottengono risparmi enormemente superiori (a costi minori) con l'efficienza energetica (x es isolando le abitazioni o migliorando l'efficienza dei trasporti).

E bravo. Questo è UN sistema di produzione di energia, che per inciso conosco e quindi la tua frase offensiva iniziale te le potevi risparmiare. Tanto più che NON si tratta dell'unico sistema usato in Italia, anche se ne stiamo riconverterndo diversi....

Tu hai detto che una centrale nucleare dissipa calore quanto una termoelettrica. Io ti ho dimostrato che una nucleare dissipa almeno il doppio di una termoelettrica, considerato che in italia le centrali termoelettriche sono in gran parte in centrali a gas.
Quindi nessuna offesa, solo constatazione che non sai di quello che parli o fai finta di non saperlo.

Spiega, anziché ridere.

fa ridere associare un incidente > INES 5 con le esigenze di raffreddamento. Può esserci esigenza di raffreddamento per INES 0 come per INES 7; semplicemente le due cose non hanno correlazione.

[blade9722]

Originariamente inviato da xcdegasp

peccato che nessuno di quelli citati da te come agenti inquinanti paragonabili siano in grado di durare la stessa quantità di tempo delle scorie nucleari.
le polveri sottili sono sempre esisistite ma si son prodotte in gran quantità con i motori a scoppio, la CO2 è smaltibile dall'ambiente tramite fotosintesi ma qualora si formasse una cappa per eccessiva produzione si forma l'effetto serra in gran parte anch'essa prodotta dal motore a scoppio.. queste cose sono ancora ancora smaltibili con un cambio di stile di vita e aziende che adottino line produttive ecocompatibili e filtri anti inquinanti, idem per gli allevamenti di bestiame.

le scorie nucleari non puoi smaltirle, non puoi cibartene, non puoi inettarlo in vena e non ci sono organismi viventi che adottino come cibo le scorie nucleari così da smaltirle e scomporle.

Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da blade9722

Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.

tutto esiste in natura ma questo non significa che ci si senta in obbligo di raffinarlo e accumularlo, ed è proprio una volta arricchito il problema! prima non ce ne sarebbero problemi
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.

Ti prego, stai dicendo delle cazzate astronomiche.
Puoi studiare almeno un po' di fisica prima di formarti delle opinioni su argomenti che non conosci?
Grazie.

ps: x tua info, il plutonio in natura non esiste. Nè un macello di altri isotopi radioattivi di un bel po' di elementi chimici. Inoltre la radotossicità delle scorie all'uscita del reattore è ENORMEMENTE superiore a quella dell'uranio minerale di partenza. L'uranio in una centrale non si "consuma", semmai fissiona e/o transmuta.

[zappy]

Originariamente inviato da xcdegasp

tutto esiste in natura ma questo non significa che ci si senta in obbligo di raffinarlo e accumularlo, ed è proprio una volta arricchito il problema! prima non ce ne sarebbero problemi
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio

anche tu sbagli. x es il plutonio in natura non esiste

Cmq, l'uranio che si raccoglie nella miniera è circa 100 volte meno "attivo" dell'uranio pre-arricchimento (meno di 200 Becquerel per grammo contro 25000 Bq/g). All'uscita dal reattore hai per esempio plutonio 239 che viaggia sui 2 miliardi di Bq/g e cesio 137 che è sui 3200 miliardi di Bq/g

[xcdegasp]

Originariamente inviato da zappy

anche tu sbagli. x es il plutonio in natura non esiste

Cmq, l'uranio che si raccoglie nella miniera è circa 100 volte meno "attivo" dell'uranio pre-arricchimento (meno di 200 Becquerel per grammo contro 25000 Bq/g). All'uscita dal reattore hai per esempio plutonio 239 che viaggia sui 2 miliardi di Bq/g e cesio 137 che è sui 3200 miliardi di Bq/g

ammetto che del plutonio non ne sapevo praticamente nulla e sono andato un po' troppo alla leggera sulla risposta...

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

Ti prego, stai dicendo delle cazzate astronomiche.
Puoi studiare almeno un po' di fisica prima di formarti delle opinioni su argomenti che non conosci?
Grazie.

Innanzitutto, non mi sembra questo il modo di rivolgersi. Io magari non saro' esperto in materia, tu sicuramente sei maleducato.

ps: x tua info, il plutonio in natura non esiste. Nè un macello di altri isotopi radioattivi di un bel po' di elementi chimici.

Lo so, ma e' forse il plutonio l'elemento principale delle scorie radioattive delle centrali, o l'uranio?

Inoltre la radotossicità delle scorie all'uscita del reattore è ENORMEMENTE superiore a quella dell'uranio minerale di partenza.

Siccome la base dell'arrichimento dell'uranio e' una operazione di filtraggio, quello che aumenta e' il valore di picco, ma non la potenza totale. Parti con tanto materiale scarsamente radioattivo, e ne ottieni poco fortemente radioattivo. Dopo la fissione, il quantitativo di metalli pesanti residui ad altissima radioattivita' (plutonio, tra l'altro puo' essere recuperato) e' irrilevante, la maggior parte del materiale di scarto e' uranio con un tasso di radioattivita' limitato. Tu stai facendo leva sul picco di emissione, senza nessuna valutazione sui volumi dei materiali. Lo stabilimento di smaltimento delle scorie in Francia si occupa di trattare il grosso dei residui, che ha un tasso di radioattivita' moderato.

L'uranio in una centrale non si "consuma", semmai fissiona e/o transmuta.

Dimenticavo che tu sei quello delle precisazioni irrilevanti.

[ConteZero]

"In natura" sulla terra esistono elementi che si stanno "naturalmente" scindendo fino a raggiungere una configurazione "stabile".
Alcuni elementi mantengono piccole quantità di materia (chiamarla "elemento" è sbagliato visto che durante il decadimento può cambiare "elemento") "instabile" (che è in via di "stabilizzazione" per decadimento).
Il processo di fissione si limita ad accelerare artificialmente questo decadimento e/o forzare la scissione dell'atomo in due atomi "più piccoli".

Di contro se "in natura" in un intervallo di tempo di cento anni decade solo una piccola quantità di "materia" (e quindi si producono pochissime radiazioni e pochissimi isotopi altamente radioattivi -cioè instabili che decadono in fretta) "in un reattore" la stessa quantità viene fatta decadere (e scissa forzatamente) "il più in fretta possibile" (artificialmente) col risultato che si ottiene una quantità infinitamente maggiore d'isotopi "instabili".
Il materiale così ottenuto (cioè la "materia" scissa, sotto forma d'isotopi in massima parte "instabili") viene detto "irraggiato" ed è statisticamente molto probabile che decada in tempi brevi (magari trasformandosi in altri isotopi instabili) emettendo al contempo una grossa quantità di particelle alfa, beta e gamma.

Questo lo si evince anche solo dai libri di terza media...
...e basta questo per capire che una cosa è il materiale radioattivo "vergine" per come lo prendi dalla miniera ed un altra è il materiale radioattivo che rimane dopo la combustione in un reattore (e che quest'ultimo è diverse centinaia di volte più pericoloso).

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zappy

Niente affatto. a me che l'enrgia venga usata per uno scopo o un altro è indifferente. Il risparmio di fonti fossili per l'Italia derivante dall'uso del nucleare sarebbe solo del 4.5%. Così è, ed è indiscutibile.

A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?

questa tua affermazione dimostra senza ombra di dubbio che non conosci minimamente l'argomento. La resa attuale di un impianto nucleare non supera il 35% e non è previsto che impianti PWR o BWR (anche di 3° gen) vadano molto oltre (si pala di 38%).
Una centrale termoelettrica a ciclo combinato ha invece una resa che rasenta il 60% e quindi dissipa molto meno calore a parità di energia elettrica prodotta

La frase sugli incidenti >INES 5 è davvero comica. L'hai sentita a Zelig?

Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.


Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Pancho Villa

A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?





Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.


Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.

Vedi qual'è il consumo annuo secondo Terna e vedi quanto producono le quattro centrali auspicate dal MoU.
Fai la proporzione...

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate.

Oh bella
Mi sà che ti sembra maluccio

Originariamente inviato da zappy

No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?

Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"?
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao

"spaccia" ?
Andiamo bene..

Guarda che nessun esperto di economia può prevedere il futuro..
E comunque continui bellamente ad ignorare che non si fà il piano energetico solo sul tornaconto a medio termine...


mah..

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla

da cosa deriva il "quasi" ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Pancho Villa

A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?





Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.


Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.

Ad occhio ci vedo una falla...
Il circuito primario ed il secondario sono stagni ma l'acqua di mare nel raffreddamento (che "confina" col secondario) è salata e quindi ossida e corrode abbastanza...

[evelon]

Originariamente inviato da sider

No guarda col post precedente (ed altri) stai tacciando chi non la pensa come te basandoti su una tua superiore conoscenza dell'argomento (visto che fonti non ne porti).
Adesso non voglio farmi gli affari tuoi, sono anche disposto a rivedere la mia opinione ma devo sapere con chi sto parlando.
Altrimenti le tue idee valgono le mie, tra l'altro meglio supportate da link esterni, in questa discussione.
Sbolognare un articolo come "ridicolo" , o parlare di Rubbia come un visionario, presuppone che chi lo fa deve essere un vero e credibile esperto, altrimenti , scusa, preferisco credere a Rubbia o a chi scrive su repubblica, perchè quest'ultimo scrive su un quotidiano a tiratura nazionale, e tu no (fino a prova contraria).

Ma io non ti devo convincere

Comunque, ti riferimenti li puoi chiedere agli utenti che mi conoscono (del resto io potrei mentirti ) in PM.


Comunque una precisazione:
Rubbia è a favore del nucleare.
Si è espresso contrariamente alla cosiddetta 3a gen ma tant'è che il suo progetto (poi interrotto) del "Rubbiatron" lo portava avanti proprio nella eventualità e speranza che vi fossero centrali (altrimenti è inutile )

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

conosco abbastanza bene quel che è capitato.
Ed ancora una volta ribadisco che contro la stupidità ASSOLUTA E TOTALE dell'uomo non c'è sistema di sicurezza che tenga.

Ma EVIDENTEMENTE loro in quel momento PENSAVANO di essere in piena sicurezza (non l'hanno certo fatto apposta a farla saltare) o comunque di essere in grado di gestire l'eventuale situazione di scompenso che stavano creando.

Ma sappiamo tutti che NON ci sono riusciti.

Ora, chi garantisce che qualche altro COGLIONE IGNORANTE non si metta a fare stronzate altrove, PENSANDO di sapere quello che sta facendo?
Oplà, ecco spiegato il problema che hanno (e sempre avranno) le centrali nucleari, occidentali o russe che siano (oddio, anche altri impianti, ma x il nucleare un incidente è particolarmente "problematico"...).

No, al massimo LUI PENSAVA

La "fantastica" burocrazia del partito aveva pensato bene di mettere alla direzione della sala controllo un...ingegnere chimico guardandosi bene dal tenere qualsiasi persona che ne poteva capire (un fisico o un ing nucleare) ben lontana

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Comunque sempre i pisani dicono che il costo maggiore è la costruzione: e come ti ho dimostrato sopra hanno conteggiato MENO DELLA META' dei costi reali di un impianto come olkiluoto3. Quindi?

Quindi nulla

Da quanto ne sò (informazioni dello scorso anno ) doveva essere la società costruttrice ad accollarsi l'extra-costo proprio perchè erano sbagliate le sue previsioni (possibile trattandosi del primo esemplare di serie)

Ergo nessuna spesa per i cittadini

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

www.kitegen.it

potevi citare anche i criceti nella ruota già che c'eri no ?

[ConteZero]

Io mi chiedo perché citiate sempre questa relazione "pisana".
Cioè, c'è solo UNA relazione in merito ?

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

No, interessi di chi raffina e vende il petrolio e che, per questo, ha tutto il vantaggio a tenere le cosine come sono.
Vatti a leggere la storia del Cip6.
Per quel che riguarda "la massa degli Italiani", sono vent'anni che la politica gli balla sulla testa, non ha senso credere che giusto in quell'argomento abbia avuto voce in capitolo.

Non voglio entrare nella disputa ma giusto fare una precisazione su quanto quotato:

Il grosso della produzione è da termoelettrico da GAS NATURALE.

Chi raffina petrolio c'entra proprio poco...
Il gas naturale non ha bisogno di raffinazioni, entra in cetntrale solo dopo il filtraggio.

E di lobby sul gas non ne esistono (o meglio esistono e sono i paesi esteri che ce lo vendono).
Noi ci limitiamo a bruciarlo per farne energia

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

Io mi chiedo perché citiate sempre questa relazione "pisana".
Cioè, c'è solo UNA relazione in merito ?

No, ce ne sono una moltitudine.

Solo che è stata linkata quì dentro ed è cominciato da parte di alcuni un lavorio di demolizione attaccandosi alle frasi

Così come su altre ci si è attaccati alla data , ad altre a delle quotazioni (istantanee) etc..

Per info fai una ricerca sui vecchi 3d e vedi le "argomentazioni"