Torino dice sì al voto agli immigrati

[ulk]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La gente paga le tasse per usufruire dei servizi; ma nessuna di queste due cose ha niente ha che vedere con il godimento dei diritti civili. Non per nulla, la sospensione dei diritti civili non sospende affatto l'obbligo del pagamento delle tasse.
Viceversa, i diritti (es. il voto) sono il contraltare dei doveri (es. la fedeltà a uno Stato).
Ragion per cui, non c'è niente di strano né di sbagliato che alcuni individui paghino le tasse senza avere diritto di voto.

Aggiungerei che nella maggior parte dei paesi islamici questi discorsi porterebbero al carcere come minimo.

[ClauDeus]

Comunque ci dimentichiamo che lo straniero non è necessariamente musulmano (sembra che molti facciano confusione..vabbè i tempi che corrono, però...).
I sudamericani e i cinesi, nonchè gli europei dell'est, non lo sono. Sono musulmani solo pochi (pochissimi, anzi) indiani, nigeriani, ghanesi, albanesi. Non mi risulta che ci siano bengalesi integralisti.
Quindi, se il timore è riferito alla religione, è statisticamente infondato

[ulk]

Originariamente inviato da ClauDeus

Comunque ci dimentichiamo che lo straniero non è necessariamente musulmano (sembra che molti facciano confusione..vabbè i tempi che corrono, però...).
I sudamericani e i cinesi, nonchè gli europei dell'est, non lo sono. Sono musulmani solo pochi (pochissimi, anzi) indiani, nigeriani, ghanesi, albanesi. Non mi risulta che ci siano bengalesi integralisti.
Quindi, se il timore è riferito alla religione, è statisticamente infondato

Anche alla usanze. Ad esempio i Cinesi hanno pochissima voglia di integrarsi con gli altri, tendono a costruire proprie comunicatà isolate, dei piccoli stati negli stati che a lungo andare potrebbero dare qualche bel problema di ordine pubblico molto serio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Infatti non lo è.
Il diritto di voto non segue dall'anzianità di residenza in uno Stato, ma dall'essere o meno cittadino di quello Stato.
Assumere il contrario è demagogia bella e buona.

Io, invece, non capisco per quale motivo una persona, che voglia offrire il proprio contributo alla vita politica di una nazione, non senta l'obbligo di diventarne cittadino.

Non si può togliere qualcosa che non si possiede.
E un immigrato che ha ottenuto la cittadinanza, per definizione non è più un immigrato ma un cittadino.

La gente paga le tasse per usufruire dei servizi; ma nessuna di queste due cose ha niente ha che vedere con il godimento dei diritti civili. Non per nulla, la sospensione dei diritti civili non sospende affatto l'obbligo del pagamento delle tasse.
Viceversa, i diritti (es. il voto) sono il contraltare dei doveri (es. la fedeltà a uno Stato).
Ragion per cui, non c'è niente di strano né di sbagliato che alcuni individui paghino le tasse senza avere diritto di voto.

Per me voto politico ed amministrativi sono concetti distinti: il primo è un voto legato alla cittadinanza, il secondo è un voto legato alla residenza. Se mi trasferisco a Lione e prendo residenza li, voto alle amministrative di Lione e alle politiche italiane. Stessa cosa fa un francese se si trasferisce a Bologna, vota alle amministrative qua e alle politiche del suo paese. Il problema sono i cittadini non comunitari che hanno residenza qua...

[beppegrillo]

Sono contrario, gli immigrati finirebbero per influenzare il nostro paese con mentalità che non appartengono agli italiani.
L'integrazione totale è sogno, forse solo dopo qualche generazione ci si avvicina.

[SaMu]

A questo punto aboliamo la cittadinanza, a cosa serve?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

A questo punto aboliamo la cittadinanza, a cosa serve?

Al voto politico. Io non riesco a capire. Lo sapete voi che un cittadino comunitario vota alle amministrative di qualsiasi città in cui ha la residenza a prescindere dalla nazionalità vero? Spiegatemi perchè se tu prendi la residenza a Roma puoi votare alle comunali, mentre se lo fa un tedesco o un francese non dovrebbe avere diritto al voto.

[SaMu]

A prescindere dal fatto che la tua distinzione tra voto politico ed amministrativo è resa sempre più insensata dai processi di devolution, per cui oggi le amministrazioni locali (regioni, provincie, comuni) decidono in materie sempre meno amministrative e sempre più politiche come sanità, scuola e sicurezza.

Tu stesso dici che i cittadini tedeschi e francesi hanno dei diritti in Italia in quanto comunitari. Qui si parla di estendere questi diritti a tutti, comunitari o meno. E allora cos'abbiamo fatto a fare la comunità europea?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

A prescindere dal fatto che la tua distinzione tra voto politico ed amministrativo è resa sempre più insensata dai processi di devolution, per cui oggi le amministrazioni locali (regioni, provincie, comuni) decidono in materie sempre meno amministrative e sempre più politiche come sanità, scuola e sicurezza.

Tu stesso dici che i cittadini tedeschi e francesi hanno dei diritti in Italia in quanto comunitari. Qui si parla di estendere questi diritti a tutti, comunitari o meno. E allora cos'abbiamo fatto a fare la comunità europea?

Infatti il cittadino europeo ha diritto a votare non appena prende la residenza in italia. Per l'extracomunitario si parla minimo di residenza da 6 anni, le due cose non sono equivalenti. Le elezioni amministrative non credo includano le regionali, ma solo le provinciali e le comunali. Ed è un voto che discende direttamente dalla residenza in uno specifico comune, difatti mentre se ti trasferisci la cittadinanza non la perdi (e quindi nemmeno il diritto di voto alle politiche) perdi invece il diritto di voto alle amministrative. Logico del resto che se pago le tasse in un comune, ci mando i miei figli a scuola e via dicendo ho anche diritto ad avere voce in capitolo nelle scelte.

[Grande blu]

Originariamente inviato da jumpermax

Se non vuoi un imam come sindaco non lo voti. Per il resto quando si dice che uno stato non può arbitrariamente limitare la libertà individuale nemmeno a colpi di maggioranza lo diciamo proprio per questo, ma questo vale per loro quanto per noi. Faccio notare poi che per proibire la carne di maiale dovrebbero essere la maggioranza della popolazione... come pensi che sia gestibile una società dove la maggioranza della popolazione non ha diritto di voto?
Quanto discorso cittadinanza italiana... beh già ora per il voto amministrativo votano i cittadini comunitari. Se vivi in una città e paghi le tasse ad un certo punto è giusto che ti sia concesso di dire la tua su come vengono spese... il voto amministrativo è un concetto meno forte del voto politico, che implica ovviamente cittadinanza. Diciamo che la base per il voto amministrativo dovrebbe essere la residenza... difatti se tu prendi residenza a Parigi voti per le comunali di Parigi.

Quì si tratta di non farsi prendere in giro, ed uso volutamente un eufemismo.
Noi italiani siamo sempre stati il popolo più ospitale, almeno che io ricordi da ragazzo questo non succedeva, eppure vucumprà gia cerano. il fatto è che certi extracomunitari hanno la tendenza a prendersi prepotentemente il braccio, dopo che gli hai offerto gentilmente il dito. Adesso si offendono se quando entrano in un locale vedono un crocifisso appeso al muro, ma non si limitano a sentirsi offesi no, prendono il crocifisso e te lo buttano dalla finestra e poi non contenti ti denunciano; E noi come dei mentecatti cosa facciamo: ci interrogiamo se togliere i nostri crocifissi che sono affissi da secoli nelle scuole ed ospedali ecc. per evitare di offendere la loro sensibilità.

Quanto al discorso delle tasse, il ragionamento non fa una grinza ma è il tuo.
Sono anni che ho rapporti di lavoro con extracomunitari, loro sono in maggioranza evasori fiscali, infatti si fanno assumere col minimo delle ore giusto per risultare in regola ed avere così tutti i diritti e il permesso di soggiorno, e la maggior parte del guadagno che fanno è tutto in nero.
questo per due semplici motivi: 1° perchè guadagnano di più, e 2°perchè la maggior parte non ha nessun interesse a rimanere in Italia fino al raggiungimento dell'età pensionabile, e di conseguenza mandano la maggior parte dei loro guadagni a casa loro nel paese d'origine.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Grande blu

Quì si tratta di non farsi prendere in giro, ed uso volutamente un eufemismo.
Noi italiani siamo sempre stati il popolo più ospitale, almeno che io ricordi da ragazzo questo non succedeva, eppure vucumprà gia cerano. il fatto è che certi extracomunitari hanno la tendenza a prendersi prepotentemente il braccio, dopo che gli hai offerto gentilmente il dito. Adesso si offendono se quando entrano in un locale vedono un crocifisso appeso al muro, ma non si limitano a sentirsi offesi no, prendono il crocifisso e te lo buttano dalla finestra e poi non contenti ti denunciano;

Capita tutti i giorni, una cosa del genere, dalle tue parti?

Originariamente inviato da Grande blu

Quanto al discorso delle tasse, il ragionamento non fa una grinza ma è il tuo.
Sono anni che ho rapporti di lavoro con extracomunitari, loro sono in maggioranza evasori fiscali, infatti si fanno assumere col minimo delle ore giusto per risultare in regola ed avere così tutti i diritti e il permesso di soggiorno, e la maggior parte del guadagno che fanno è tutto in nero.

In questo caso l'evasore mi pare principalmente il datore di lavoro, o sbaglio? E' un favore che gli concede volentieri...

[Grande blu]

Originariamente inviato da ClauDeus

Capita tutti i giorni, una cosa del genere, dalle tue parti?




In questo caso l'evasore mi pare principalmente il datore di lavoro, o sbaglio? E' un favore che gli concede volentieri...

Dalle mie parti in Italia capita anche di peggio ultimamente.

Se non lo sai il fisco si evade in due: chi da i soldi, e chi li riceve.

guarda che se ti riferisci a me come datore di lavoro che evade caschi male,
infatti il mio è un tipo di attività che fattura tutto, e che quindi se dovessi pagare in nero i collaboratori dopo non potrei scaricare niente dalle tasse.

[Onisem]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io, invece, non capisco per quale motivo una persona, che voglia offrire il proprio contributo alla vita politica di una nazione, non senta l'obbligo di diventarne cittadino.

E chi ci dice che "loro" quest'obbligo o quest'opportunità e speranza, non li percepiscano?

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Grande blu

guarda che se ti riferisci a me come datore di lavoro che evade caschi male,
infatti il mio è un tipo di attività che fattura tutto, e che quindi se dovessi pagare in nero i collaboratori dopo non potrei scaricare niente dalle tasse.

Non ci avevo minimamente pensato, mica ti devi giustificare

[Grande blu]

Originariamente inviato da ClauDeus

Non ci avevo minimamente pensato, mica ti devi giustificare

OK

piccolo OT

Cmq ho ricevuto informazioni di grosso finanziamento da parte del cavaliere a una famosa ditta di cosmesi, quindi preparati a cambiare firma

[Korn]

Originariamente inviato da Grande blu

non mi sembra un'idea brillante.


CHI E’ RESIDENTE DA PIU’ DI SEI ANNI POTRA’ ANDARE ALLE URNE E CANDIDARSI NELLE CIRCOSCRIZIONI
Torino dice sì al voto agli immigrati
E’ la prima città a concederlo. Calderoli: lo impediremo

22 luglio 2005

TORINO. Il capoluogo piemontese è la prima città in Italia a dire sì al voto agli immigrati: gli stranieri che risiedono in città da almeno sei anni potranno andare alle urne e candidarsi nelle circoscrizioni.

http://www.lastampa.it/redazione/nor...oimmigrati.asp

bell'idea ma 6 anni sono troppi

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Infatti il cittadino europeo ha diritto a votare non appena prende la residenza in italia. Per l'extracomunitario si parla minimo di residenza da 6 anni, le due cose non sono equivalenti. Le elezioni amministrative non credo includano le regionali, ma solo le provinciali e le comunali. Ed è un voto che discende direttamente dalla residenza in uno specifico comune, difatti mentre se ti trasferisci la cittadinanza non la perdi (e quindi nemmeno il diritto di voto alle politiche) perdi invece il diritto di voto alle amministrative. Logico del resto che se pago le tasse in un comune, ci mando i miei figli a scuola e via dicendo ho anche diritto ad avere voce in capitolo nelle scelte.

Se hai la residenza in Lombardia non voti alle regionali della Sardegna, ti pare?

Le amministrazioni locali fanno parte dello stato, i comuni le provincie le regioni non esistono "a prescindere" dallo stato ma sono parte di esso, i membri dello stato sono i cittadini mentre chi vi risiede è un ospite, graditissimo ma ospite.

Il modo con cui una persona può partecipare alle decisioni dello stato è diventarne cittadino, ci sono apposite procedure e modalità per farlo, sono tutto tranne che impossibili o restrittive.

In quanto cittadino, una persona partecipa alle decisioni dello stato e dei suoi organi territoriali.. se invece uno è cittadino straniero, parteciperà alle decisioni del suo stato e delle sue amministrazioni, ma non di quello di cui non è cittadino.

Questa logica è talmente semplice e sensata che non a caso i costituenti l'hanno fatto loro.. in Italia e in molti altri paesi. La tua idea per cui un residente dovrebbe partecipare alle decisioni di uno stato o di una sua amministrazione locale, svaluta il concetto di cittadinanza e trasforma gli stati da comunità di cittadini ad alberghi a ore, in cui basta basta avere una camera per farne parte.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Topomoto

Io la vedo diversamente. Loro hanno deciso di venire in Italia, non vedo perchè dovrebbero poter dire la loro su questioni prettamente italiane. Se le cose gli stavano bene prima (quando hanno deciso di vivere qui), mi pare giusto che non cambino (finchè non abbiano la cittadinanza italiana, ovvio).

non stiamo parlando di parificarli a me e te, ma di dar loro un singolo diritto (e solo a valore circoscrizionale) prima della cittadinanza.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Infatti non lo è.
Il diritto di voto non segue dall'anzianità di residenza in uno Stato, ma dall'essere o meno cittadino di quello Stato.
Assumere il contrario è demagogia bella e buona.

1.2 CITTADINANZA PER RESIDENZA

La cittadinanza italiana può essere acquistata, su domanda formale, dopo i seguenti periodi di residenza legale ed effettiva in Italia:

• ex-cittadino italiano che aveva perduto la cittadinanza italiana 1 anno
• cittadino straniero i cui ascendenti erano cittadini italiani (nonno, padre): 3 anni
• cittadino di un paese membro dell’Unione Europea: 4 anni
• cittadino di un Paese non membro dell’Unione Europea:10 anni

http://www.italconsul.montreal.qc.ca... PER RESIDENZA


la cittadinanza, come vedi, è data anche per anzianità, quindi il diritto al voto è anche acquisito per anzianità.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io, invece, non capisco per quale motivo una persona, che voglia offrire il proprio contributo alla vita politica di una nazione, non senta l'obbligo di diventarne cittadino.

e questo da cosa lo desumi?
volere e poter avere sono due cose distinte, se ad uno interessa poter partecipare con il voto pur locale, non credi sia interessato alla cittadinanza per estendere i propri diritti?
se ad uno non interessa la cittadinanza, non credo interessi neppure questo voto locale.

Originariamente inviato da Ziosilvio

La gente paga le tasse per usufruire dei servizi; ma nessuna di queste due cose ha niente ha che vedere con il godimento dei diritti civili. Non per nulla, la sospensione dei diritti civili non sospende affatto l'obbligo del pagamento delle tasse.
Viceversa, i diritti (es. il voto) sono il contraltare dei doveri (es. la fedeltà a uno Stato).
Ragion per cui, non c'è niente di strano né di sbagliato che alcuni individui paghino le tasse senza avere diritto di voto.

qui si parla di persone che non hanno fatto nulla per non veder loro riconosciuti diritti civili come il voto.
tra chi li ha persi per sue colpe e chi non li ha ancora avuti perchè come in questo caso immigrato c'è un bella differenza.
infatti come vedi dal link sopra, basta aver passato un determinato tempo in modo legale e documentato in italia per vedersi riconosciuta la cittadinanza ed i diritti ad essa connessi.

ora, qui a torino si parla di sei anni per il diritto al voto per le circoscrizioni, anzichè i tempi stabiliti per la cittadinanza: i diritti che tu dici sia nè strano nè sbagliato non riconoscere verrebbero lo stesso riconosciuti dopo al massimo 10 anni.
quindi mi pare non sia un discorso di concedere ciò che verrebbe lo stesso concesso dopo tot anni a seconda della provenienza, ma di tempo, il tanto necessario per la cittadinanza (che permette qualunque voto) o minore come in questo caso, ma limitato al voto locale nelle circoscrizioni.

non mi pare un dramma, ma rendere partecipi chi da molto tempo (sei anni non sono pochi) è qui e segue le nostre regole.
tra un argentino con nonna italiana che è da noi da tre anni e quindi teoricamente può esser cittadino ed uno statunitense che è da sei, non vedo il perchè non dare a quest'ultimo la possibilità di decidere in maniera limitata del suo territorio, senza farlo aspettare per dieci.

imho, ovviamente.

[Grande blu]

giusto per rimanere in tema.
ecco secondo un sondaggio come la vedono i musulmani il discorso della cittadinanza in GB
mi pare che dica tutto.

Il46%dei musulmani della Gran Bretagnasi identifica principalmente
con la sua religione e mette in secondo piano la sua cittadinanza
britannica. E per il 50 % dei musulmani britannici il clero radicale musulmano che predica la violenza non ha perso icontatti con i più importanti
principi musulmani. Il sondaggio di opinione, condotto da Sky
news,rivela che più o meno la stessa quantità di intervistati siconsidera
prima di tutto musulmano e poi cittadino britannico. Il sondaggio è
stato condotto per telefono su 462 musulmani che risiedono nel Regno Unito.
In larga maggioranza, prima degli attentati di giovedì.

[SaMu]

Originariamente inviato da Amu_rg550

tra un ungherese che è da noi da 4 anni e quindi teoricamente può esser cittadino ed uno statunitense che è da sei, non vedo il perchè non dare a quest'ultimo la possibilità di decidere in maniera limitata del suo territorio.

Non è suo, vi risiede.. ripeto: se vogliamo rendere sempre più labile la differenza tra residenza e cittadinanza, facciamolo.. ma teniamo bene a mente che questo non nobilita la residenza, ma sputtana la cittadinanza.

Personalmente trovo sbagliatissimo questo concetto del tutti hanno diritto a tutto, aboliamo le attese, aboliamo i vincoli, aboliamo i limiti, in pratica come detto lo stato diventerà un albergo a ore.