Chiesa e le Donne v2

[Anakin]

mah..
che l'Ebraismo sia pesantemente maschilista è innegabile.
ma i cristiani non si basano sulla legge ebraica.

il resto delle citazioni sono spesso, fuori luogo e interpretate in maniera indipendente dal tempo, o tradotte malino.
faccio un esempio su tutti:
«Che c’è in comune fra te e me?» (Giov. 2: 4)

Nel frattempo, venuto a mancare il vino, la madre di Gesù gli disse: «Non hanno più vino». [4]E Gesù rispose: «Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora». [5]La madre dice ai servi: «Fate quello che vi dirà».
sta parlando cioè di sua madre la Madonna.
e alla fine fa pure come gli chiede.

poi non vengono faziosamente citati tutti i passi a favore e assolutamente RIVOLUZIONARI per la cultura del tempo (tanto che c'è chi considera Gesù il primo femminista...aghhh).

sul fatto che per i cristiani il capofamiglia sia l'uomo, bhe quello è vero.
ad una donna cattolica questo non fa problema.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?

Scusa, parlavi a me gpc? Pensi che non lo sappia?

Possono le donne del forum intervenire in questa discussione che LE riguarda? Direi che sarebbe molto importante.....o non ce n'è manco una?

[gpc]

Vai Anakin, è tutto tuo, io con Morkar non ho niente da dire...

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa, parlavi a me gpc?

Possono le donne del forum intervenire in questa discussione che LE riguarda? Direi che sarebbe molto importante.....

Avendo tu sostenuto che Chiesa e Gesù non c'entrano nulla, evidentemente sì...

Oh ma che bel thread che si profila, comunque... Lowenz, Morkar, ci manca Dantes che è sospeso ma qualcuno dell'UAAR o come si chiama lo si raccatta senza problemi... prevedo divertimenti

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Dalla rivista "L'Ateo" che tratta l'argomento proprio in questo numero.

Perchè se porto documenti della chiesa l'unica cosa che si risponde è "eh ma che vuoi che ti dicano, son di parte..."?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Vai Anakin, è tutto tuo, io con Morkar non ho niente da dire...

Guarda che ho solo detto che dal punto di vista "precettuale" (ecco perchè ho sottolineato l'aspetto istituzionale) le donne cristiane, musulmane e di tante altre religioni sono STATE considerate "impure" di natura per anni. Non so come si faccia a sostenere il contrario quando ci sono i documenti che lo provano.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Avendo tu sostenuto che Chiesa e Gesù non c'entrano nulla, evidentemente sì...

Quando mai l'ho detto? Ho sottolineato come l'aspetto istituzionale-precettuale sia affrontabile a livello sociologico-antropologico e non strettamente religioso-teologico. Non mi sembrava difficile da capire.....
O adesso neghiamo l'evidenza che le culture legate a religioni monoteiste attuali hanno i loro bei tabù legati alla sessualità? E per tabù intendo TABU', non divieto morale: sentivo ieri dire che per un musulmano è tabù il sangue mestruato, vedi un po' te cosa c'entra con problemi teologici.....eppure riguarda una cultura che si identifica (o vorrebbe identificarsi) in una religione.

[Anakin]

Morkar Karamat estrapoli frasi di uomini di millenni fa'.
ciò che conta non sono le loro frasi, ma come la dottrina della Chiesa le ha interpretate.
la rivoluzione di Gesù ha portato solo da guadagnare alle donne, rispetto a come erano trattate prima..dal medio-oriente, all'antica Roma.

se per te una donna oggi è discriminata dalla Chiesa perchè non puo' andare a dir messa, pensalo..intanto ho qua di fianco mia madre, che si sta facendo delle grosse risate.

[lowenz]

Leggete qui, non so se sia vero ma basta controllare e dicumentarsi, è storia:
http://www.universitadelledonne.it/i...0-%20petta.htm

All'epoca di Roma.....

"Quando nella biblioteca d'Alessandria d'Egitto riuscì a studiare ed insegnare una delle più grandi figure del genere umano, Ipazia - filosofa, matematica, astronoma, medico, musicologa - dietro istigazione di San Cirillo da una turba di monaci-assassini le vennero cavati gli occhi quand'era ancora viva, il suo corpo scarnificato, fatto a pezzi e poi gettato a bruciare in un inceneritore per la spazzatura. Era l'otto marzo dell'anno 415 d.C. Vennero distrutte tutte le sue opere filosofiche e scientifiche. Era una creatura bella come il sole. Il suo compagno di studi nonché padre della Chiesa Sant'Agostino definiva il corpo della donna una immondizia."

O qui c'è tutta la sua biografia:

http://www.cronologia.it/storia/biografie/ipazia.htm

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Leggete qui, non so se sia vero ma basta controllare e dicumentarsi, è storia:
http://www.universitadelledonne.it/i...0-%20petta.htm

All'epoca di Roma.....

Solo un appunto...
All'epoca di Roma i cristiani venivano bruciati, crocefissi, sbranati dalle belve, etc, e il popolo andava nei circhi a vederlo.
All'epoca di Roma, in qualche caso ci furono evidentemente delle persecuzioni anche verso i pagani da parte dei cristiani.
Non è che fosse perchè era una cosa normale, all'epoca di Roma?
Si direbbe, ai posteri l'ardua sentenza, ma visto che i posteri sono tra noi e l'ardua sentenza non la raggiungono, mi sembra inutile dirlo...
Al resto rispondo dopo, ora non ho tempo.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Che rida pure...forse dimentica che fino a 150 anni fa le donne non avevano diritto di voto da nessuna parte in Europa e di certo non è stato il cristianesimo a dare l'impulso per un'inversione di tendenza.
Le spinte socialiste, democratiche e positiviste che puntavano in quella direzione...

Certo, merito del laicismo:



Il Metodismo: dottrina e prassi

La Chiesa Metodista con i suoi quasi 70 milioni di fedeli è oggi la Chiesa protestante più diffusa in tutti i continenti e si caratterizza ovunque per la sua profonda spiritualità, per il suo dinamismo evangelistico e per la sua marcata sensibilità ai problemi etici, sociali e politici.

Il movimento metodista nacque nel XVIII secolo ad opera del Pastore anglicano John Wesley (1703-1791) come movimento di Risveglio religioso e sociale che coinvolse dapprima Inghilterra e Nord America e poi, per l’attività dei suoi missionari, si diffuse ben presto in Europa e nel resto del mondo.

Tutta la storia del Metodismo è derivata da una felice intuizione teologica di John Wesley. E cioè che la rivelazione dell’amore di Dio per l’uomo è una verità interiore che si palesa nell’esperienza della carità umana. Questo significa che l’Evangelo incarnato nel Cristo - che Dio ha amato l’uomo indipendentemente da quello che egli è - acquista un valore sociale e diventa impegno di vita. Di qui la massima coerenza tra messaggio e azione. Separare l’opera missionaria di Wesley dal suo pensiero teologico, che ne è il propulsore non è perciò possibile. Una cosa non può essere intesa senza l’altra: sono interdipendenti. L’assioma metodista è che Dio ha dato tutto (e questo è dottrina teologica) per cui tutto noi dobbiamo dare (e questo è impegno sociale). C’è dunque un collegamento indissolubile tra la salvezza ricevuta come dono gratuito in Cristo e la salvezza offerta come dono riconoscente al fratello.

La diffusione del Metodismo nel mondo è dovuta senz’altro a questa sua impostazione teologica: come è facilmente dimostrabile deducendolo dalle numerose opere di Wesley stesso - i suoi 40.000 sermoni, il suo diario, la sua corrispondenza con personaggi religiosi e politici impegnati come lui nella lotta contro la piaga dell’alcolismo, il sistema economico dello schiavismo e la pratica sociale della schiavitù, i libri da lui scritti o tradotti per le scuole che andava istituendo, la creazione delle prime "Scuole domenicali", (corrispondenti alle lezioni di catechismo cattoliche ndewigen) vanto oggi di tutto il protestantesimo per la preparazione religiosa dei minori - e come infine traspare dagli scritti dei suoi seguaci e da quelli dei suoi detrattori.

Da tutto ciò è facile rendersi conto di che cosa abbia rappresentato il Metodismo nel mondo; del valore di alcuni suoi uomini e del peso che essi hanno avuto nel passato, come lo statista William Wilberforce strenuo propugnatore nel Parlamento inglese delle leggi antischiaviste, - e che hanno tuttora nell’economia dei vari paesi, particolarmente nell'emancipazione delle culture del Nuovo e del Terzo Mondo, come Nelson Mandela.

È un dato di fatto che nel momento in cui si stava formando in Inghilterra il ceto operaio, e nelle fabbriche nascenti e nelle miniere lo sfruttamento anche dei minori arrivava a limiti esplosivi, Wesley e i suoi pastori hanno volutamente svolto il loro ministero presso le classi più disagiate e più esposte. Né possiamo tralasciare di dire che il Laburismo e il Sindacalismo inglesi hanno avuto la loro culla nelle Cappelle metodiste, e che al Congresso generale delle "Unions" del 1872 la metà degli oratori erano predicatori metodisti.

Oggi il Metodismo mondiale è particolarmente coinvolto con tutto il protestantesimo nell’impegno per la "Giustizia, la pace e la salvaguardia del creato".

Peculiare caratteristica del Metodismo poi è l’avere accanto ai pastori consacrati un rilevante numero di predicatori laici, uomini e donne, i quali, adeguatamente preparati teologicamente, svolgono un importante ruolo nella evangelizzazione ed ovviamente nella predicazione. Fin dal tempo di Wesley, non poche donne provenienti da tutti i ceti sociali, vincendo dimostrazioni di ostilità e non pochi pericoli materiali, cominciano a predicare e il loro crescente successo ne portò alcune a intraprendere studi e a diventare predicatrici autorizzate.

America

Quando il Metodismo varcò l’Atlantico aveva ormai 25 anni di vita. La sua espansione, dopo un primo modesto inizio, fu rapida e non fu dovuta soltanto al concetto che Wesley aveva di una parrocchia mondiale: "La mia parrocchia è il mondo", ma soprattutto alla massa dei predicatori metodisti itineranti la cui attività missionaria, svolta soprattutto a cavallo e per lunghe distanze, si sviluppò a tal punto da essere importante per la storia di quel continente. La loro vita dura e la loro intraprendenza di "cavalieri erranti" della fede fecero nascere tipici "slogans" sul loro conto. Quando scoppiava un uragano, per esempio, si usava dire: "Con un tempo simile non c’è sicuramente nessuno fuori, tranne i corvi e i predicatori metodisti"! Leggendario rimane anche il loro apporto spirituale e religioso che accompagnò la penetrazione dei primi rudi pionieri verso l’Ovest.

Wesley aveva avuto esperienza diretta e personale della situazione dei Neri in America e si impegnò nella condanna dello schiavismo con conferenze, opuscoli, sottoscrizioni, comizi onde sottoporre all’opinione pubblica l’urgenza di prendere posizione al riguardo. Furono così fondate due Università nere, ed un ex schiavo fu il primo vescovo metodista nero.

L'indipendenza politica degli Stati Uniti portò con sé la necessità di avere in America anche una Chiesa metodista autonomamente organizzata. Nel 1784 fu costituita in America la ‘Chiesa metodista episcopale’, così chiamata dal nome dato al pastore eletto per un dato periodo di anni alla carica di Presidente, Chiesa che convive fraternamente nel mondo con la "Chiesa metodista wesleyana", originaria d’Inghilterra.

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma di cristiani che torturano ed uccidono una donna in quanto tale o perchè ha osato "studiare" e la conoscenza è loro proibita

Accertatene, perchè solo guardando due pagine di google ho trovato chi dice che le persecuzioni erano contro tutti i pagani.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

X Ewigen

Sicuramente ci sono state delle eccezioni. Ma lasciamo la Chiesa cattolica lì dov'è. Quando ti dico, come altri, della maggiore apertura e ragioneovolezza, senso della libertà personale, di alcune confessioni protestanti (per tornare IT il sacerdozio femminile) etc.etc. tu non fai altro che rispondere: non scherziamo, i miei fratelli cattolici nessuno li tocchi, stessi crimini e stessa gloria...
Rinnovo invece il mio invito ai credenti che non ci hanno mai pensato e sono delusi su alcuni aspetti del cattolicesimo di informarsi su altre confessioni che sono + aperte al dialogo, meno dogmatiche e che hanno avuto in qualche misura (magari minima) + rispetto per la vita umana (quella vera, non l'embrione). Ma soprattutto che non siano fondate sulle idee intolleranti e mooolto + legate al vecchio che al nuovo testamento di un Paolo da Tarso. E ce ne sarebbe per molti altri Padri...

Scusa,solo per curiosità,le tue (pseudo)informsazioni da dove le prendi.
No,perchè sono sempre in contatto sia con pastori-preti che semplici fedeli con tutte le altre confessioni del Protestantesimo storico (soprattutto metositi e presbieteriani),diverse dalla mia e NESSUNO se ne esce certe sparate.Anzi se proprio vuoi sapere il cattolicesimo che l'ancor più "tradizionalista ortodossia" sono visti come ottimi partner da cui si ha ancora molto da imparare ( e lo stesso hanno detto più volte karol,Ratzinger da una parte e Bartolomeo I e Atenagora dall'altra su di noi)...

[gpc]

Comunque è toccante come gli atei o anticattolici abbiano a cuore la dottrina cattolica...

[gpc]

Ed estrapolare tutto dal contesto storico non fa onore alle tue tesi.
Ma, d'altra parte, è l'unica possibilità per lanciare accuse di questo tipo senza palesare la loro mancanza di senso, sperando che nessuno si renda conto di che secoli si sta parlando e quali sono stati i risultati.

[gpc]

La Chiesa comunque oggi dev'essere veramente perfetta: per fare delle critiche si devono recuperare episodi del 400DC e valutarli con la sensibilità del XX secolo, portandoli come icona della malvagità della Chiesa...

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Chi è "tentato" dalla cultura dovrebbe IMHO leggere vangeli canonici e apocrifi, sapere qualcosa di filosofia cristiana, indipendentemente dall'essere atei o meno. Altrimenti capire altri aspetti della storia e le contraddizioni della nostra società diventa impossibile

Anzi, sarebbe meglio per l'apertura mentale di tutti saperne di + anche di cultura orientale, che per molte cose ha ottenuto risultati considerevoli ben prima di quella occidentale. Il confronto è sempre positivo.

No, era un altro "cuore" che intendevo.
Perchè vedi, l'ateo o l'anticattolico che intervengono qui mai vengono per conoscere, vengono per giudicare o istruire, e la cosa è ben diversa.
Non vengono chiedendo spiegazioni, vengono imponendo visioni e nel momento in cui si confrontano con persone interne all'ambiente e che hanno esperienza su come stanno le cose si chiudono a riccio sulle loro posizioni. E' questo capire la storia e la società? No, questo è fare propaganda.
Per restare in tema, si è partiti non chiedendo, com'è la posizione della donna nel cattolicesimo, ma dicendo, la donna è penalizzata perchè non può far carriera.
Al di là dell'assurdità di una affermazione simile, che già denota la mancanza della benchè minima conoscenza dell'argomento e dell'ambito in cui si parla, quando anche questo viene fatto conoscere c'è il totale rifiuto.
Allora si cambia argomento, e davanti all'evidenza che è nel mondo di stampo cristiano che i diritti delle donne si sono evoluti, mentre la situazione del resto del mondo è palese, si passa ad una persecuzione del 400DC presa come esempio e incontrovertibile dimostrazione della tesi di partenza.
Il fatto che il contesto storico e sociale in cui sono avvenuti quei fatti fosse tale da considerare le persecuzioni cosa normale, non conta. Come per ogni evento che riguarda la Chiesa, questo viene estrapolato dal contesto storico e valutato con la sensibilità del XXI secolo. E allora che conoscenza e dialogo vuoi fare con chi non viene qui per conoscere ma per lanciare strali e non accettare alcun perfezionamento delle sue già scarse conoscenze sull'argomento? Dico già scarse perchè chi non fosse sotto l'influsso ideologico come motivazione per portare certi attacchi si renderebbe conto da solo dell'assurdità di quello che dice.
In più, qui c'è pure un giochino di cerchiobottismo non da poco: da una parte, in alcune discussioni si sostiene che l'Italia è serva del Vaticano e tutto è fatto per servirlo, dall'altra si sostengono tesi di questo tipo. In mezzo c'è la realtà, che guarda caso non coincide con nessuno di questi scenari.
Io, da parte mia, dopo anni di scontri sul forum su questi temi, sono molto scettico: chi parte da queste premesse, potrebbe anche discutere sulla Chiesa con Gesù Cristo in persona e concluderebbe solo che sta raccontando delle balle e che non ne sa niente di cosa c'è scritto nei Vangeli.
Per cui, ritenendomi un pelo inferiore al "fondatore", non ritengo che andare oltre ad un "tastaggio del terreno" abbia alcuna utilità nel 99% dei casi. Quando intervengo è più per debolezza personale, sono molto sensibile verso le falsità gratuite e la disinformazione interessata.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Comunque è toccante come gli atei o anticattolici abbiano a cuore la dottrina cattolica...

Io non sono ateo (nel senso che il problema di Dio me lo pongo eccome, anche ogni volta che passo davanti ad un crocefisso se vuoi saperlo, così come quando vedo una persona pregarlo od offenderlo, ma non solo in queste occasioni di contesto cristiano, in moltissime altre ovviamente).
Non iniziamo poi perfavore ad apostrofare le persone con "anti-"qualcosa: è un atteggiamento veramente negativo ed infantile, considerando il fatto che il vero nemico in questi contesti di morale è l'indifferenza e l'apatia, non certo un "sano" contrasto.....non ti stupisce un po' gpc che siamo qui a parlare di 'ste cose io, te, Anakin, Morkar.....e NESSUNA DONNA? Davvero non ti colpisce? Io ci penserei su.....considerando che stiamo parlando di donne......

In generale cmq mi interessano tutti i corpus dottrinali esistenti (quelli di casa così li conosco ovviamente meglio), dato che mi interessa il concetto di doctrina e la sua genesi.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

"l'accoglienza" dell'anglicana Inghilterra al nuovo Papa per capire che di tensioni ce ne sono ancora

L’arcivescovo di Canterbury, segnali di disgelo con i cattolici

di Mattia Bianchi/ 29/04/2005

Con l’elezione del nuovo pontefice, si è creato un clima di distensione tra anglicani e cattolici. Il primate Williams lo ha confermato in un’intervista. Chi ben comincia è a metà dell’opera, ma i nodi da sciogliere rimangono.



Alla cerimonia di inizio pontificato di Benedetto XVI aveva voluto esserci anche lui e così, per la prima volta, un primate anglicano assisteva all’insediamento del papa di Roma. Rowan Williams, arcivescovo di Canterbury, ha fiducia nell’opera del successore di Giovanni Paolo II e spera che le relazioni tra le due Chiese possano migliorare. Lo ha confermato ieri in un’intervista a Radio Vaticana in cui ha posato l’accento sulla personalità e la sensibilità teologica del nuovo pontefice. “L'esperienza fatta dalle chiese cristiane durante la morte del papa e l'elezione del successore – ha detto - è stata una sorta di anticipo di un legame di amicizia a livello mondiale che ha visto gli uomini riunirsi per adorare Dio e rendergli gloria, una forma di unità ad alti livelli nonostante le difficoltà dottrinarie”. Quanto a Benedetto XVI, Williams ha sottolineato le tre fasi della vita del nuovo papa: la prima come teologo, caratterizzata da scritti “straordinari, positivi e incredibilmente fruttuosi, circa la natura della Chiesa, la natura della fede cristiana”; la seconda in Vaticano come custode della dottrina, che “ha costantemente lottato per la chiarezza delle definizioni”; la terza, da papa. “Non sappiamo come sarà – ha spiegato l’arcivescovo di Canterbury - ma ci sono dei segnali di come trovare una via, insieme agli altri, alla luce dell'enciclica di Giovanni Paolo II 'Ut unum sint', coinvolgendoli nel dibattito sull'esercizio del ministero petrino. Di fronte alle difficoltà poste dalle definizioni dottrinali s'intravede ora una unità ad alti livelli. La mia opinione è che proprio su questo piano il papa intenda lavorare. Questa è la mia preghiera”.

Dichiarazioni distensive che fanno sperare, sebbene tra anglicani e cattolici rimangano ancora diversi nodi da sciogliere. Il dialogo era ripreso con forza nel 1966, quando Paolo VI e l’allora arcivescovo di Canterbury Michael Ramsey istituirono una Commissione mista internazionale con il compito di realizzare una nuova comunione di fede e di vita sacramentale tra le due chiese. Nel 1981, fu presentato il documento finale che rappresenta tuttora una pietra miliare, specie riguardo le dichiarazioni sull'eucarestia, sul ministero dei sacerdoti e sull'autorità del papa. Nuovo passo, il pronunciamento della conferenza di Lambeth (massimo organo pastorale degli anglicani) che nel 1988 considerò la dottrina cattolica sull'eucarestia e sul ministero sostanzialmente in armonia con la fede degli anglicani. Rimanevano motivi di disaccordo su cinque punti del concetto di autorità, in particolare: il rapporto fra Scrittura, Tradizione e l'esercizio dell'autorità di magistero; collegialità, conciliarità e ruolo dei laici nel processo decisionale; ministero petrino del primato universale in relazione a Scrittura e Tradizione. Dopo 11 anni di studio, dalla seconda tornata della commissione mista anglicano-cattolica del 1999 uscirono delle conclusioni molto interessanti che smussarono ancora di più le differenze. A complicare le cose, tuttavia, sono subentrate le scelte della chiesa anglicana in merito alle donne sacerdote e all’ordinazione di vescovi dichiaratamente omosessuali. Le discussioni formali condotte dalle due chiese nell'ambito della commissione internazionale per i rapporti tra anglicani e cattolici sono state così interrotte e continuano soltanto a livello informale sotto l'auspicio del Pontificio Consiglio per la promozione dell'unità dei Cristiani.

La speranza è che il dialogo possa riprendere ai massimi livelli, come auspicato dallo stesso Benedetto XVI che ha posto il tema dell’unità dei cristiani tra le priorità della sua missione. A riguardo, è stato lo stesso pontefice a lanciare alcuni segnali: nei discorsi pubblici ha sostituito la parola pontificato con ministero petrino, mentre dal suo stemma è sparita la tiara – segno dell’autorità suprema dei pontefici – a favore di una semplice mitria vescovile. Decisioni che evidenziano il ruolo di vescovo di Roma del papa, lo status che legittima il suo ministero e che può favorire senza dubbio il dialogo con le altre confessioni, da sempre in difficoltà di fronte all’interpretazione degli ultimi secoli del papato.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Alcuni protestanti hanno fatto qualcosa per i diritti civili, la Chiesa cattolica NO. Questo è un fatto storico. :

Lascio a Bet la smetita

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Che siate "fratelli" ok, che abbiate da imparare l'uno dall'altro va bene, ma che siate uguali è un assurdo...

E chi ha parlato di uguglianza?Voglia di unità non vuol dire diventare un monolite

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

A riguardo, è stato lo stesso pontefice a lanciare alcuni segnali: nei discorsi pubblici ha sostituito la parola pontificato con ministero petrino, mentre dal suo stemma è sparita la tiara – segno dell’autorità suprema dei pontefici – a favore di una semplice mitria vescovile.

Interessante.
Cmq pontifex poteva tenerlo, nel suo senso latino originale è molto originale (scusate il gioco di parole) ed appropriato- come mi pare abbia sottolineato una volta Wojtyla.