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[LittleLux]

Originariamente inviato da zakzakit
Berlusconi in questo thread non c'entra.
Se vuoi parlare di Berlusconi, per cortesia, aprine un altro.

Devi capirlo, per lui Berlusconi è un'ossessione.

[SaMu]

Vabbè sostituisci Berlusconi con governo (che poi è lo stesso, no?) e siamo lì.

Resta che per il quarto anno consecutivo abbiamo rispettato i limiti del trattato di Mastricht, e per un governo che (mi insegnate voi) è il massimo dell'illegalità e dell'antieuropeismo non è male.

Nel frattempo i governi rigorosi, legalitari ed europeisti di Francia e Germania Mastricht lo hanno violato (sfondato, slabrato, mettete voi il termine) per rispettivamente il terzo e il quarto anno di fila, se ho fatto bene i conti.

C'è una certa discrasia tra le definizioni e i comportamenti, si direbbe..

[LittleLux]

Si, nell'era dell'euro e del patto di stabilità, questi hanno trovato il modo, attraverso artifici di bilancio, di andare avanti come si faceva prima quando c'era la liretta e non c'erano parametri da rispettare. Ottima strategia, direi.

[SaMu]

Quindi in Italia lo rispettiamo perchè bariamo, mentre Francia e Germania non lo rispettano sulla carta ma magari in realtà lo rispettano, giusto?

Ecco che tutto torna, i cattivi da una parte, i buoni dall'altra.. ora mi sento rassicurato.

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè sostituisci Berlusconi con governo (che poi è lo stesso, no?) e siamo lì.

Resta che per il quarto anno consecutivo abbiamo rispettato i limiti del trattato di Mastricht, e per un governo che (mi insegnate voi) è il massimo dell'illegalità e dell'antieuropeismo non è male.

Nel frattempo i governi rigorosi, legalitari ed europeisti di Francia e Germania Mastricht lo hanno violato (sfondato, slabrato, mettete voi il termine) per rispettivamente il terzo e il quarto anno di fila, se ho fatto bene i conti.

C'è una certa discrasia tra le definizioni e i comportamenti, si direbbe..

Il thread è appunto basato sul fatto se i dati di previsione di entrata di Siniscalco siano corretti, mentre Visco sostiene di no.
Prendo atto che per te le previsioni di Siniscalco sono corrette, ma questo non è che aggiunga del contenuto alla discussione.

[flisi71]

Nell'edizione cartacea di Repubblica c'era ieri una analisi di Riva che spiegava le ragioni del perchè bisogna comunque essere attenti e con i iedi per terra.

Mi ricordo in sintesi solo alcuni punti: il disavanzo primario è al 2%, al momento di entrare nella zona €, in virtù del nostro abnorme debito pubblico, ci fu chiesto di averlo almeno al 5%.
A suo tempo l'Italia accettò, perchè l'allora ministro del Tesoro Ciampi poteva contare su un dato al 7%.

Altro punto: questo governo sbandiere ogni giorno di aver ridotto il debito pubblico, nella misura del 5% nei 4 anni.
Nella precedente legislatura era calato di 15 punti.

Senza dimenticare che alcune previsioni di entrata, uno su tutti quelle relative al condono edilizio sembrano realmente sovrastimati.

In conclusione: i dati attuali sono mediocri in teoria MA buoni tenendo conto della situazione generale degli altri stati europei.

Una domanda però mi sovviene: perchè si magnificano questi dati come epocali in ogni TG?


Ciao

Federico

[tatrat4d]

Originariamente inviato da flisi71
Mi ricordo in sintesi solo alcuni punti: il disavanzo primario è al 2%, al momento di entrare nella zona €, in virtù del nostro abnorme debito pubblico, ci fu chiesto di averlo almeno al 5%.
A suo tempo l'Italia accettò, perchè l'allora ministro del Tesoro Ciampi poteva contare su un dato al 7%.

L'avanzo primario.

Altro punto: questo governo sbandiere ogni giorno di aver ridotto il debito pubblico, nella misura del 5% nei 4 anni.
Nella precedente legislatura era calato di 15 punti.

Conta anche il fatto che in questi anni il governo, viste le magre del mercato dei titoli, è stato molto prudente (a ragione) con le privatizzazioni.

[SaMu]

Originariamente inviato da zakzakit
Il thread è appunto basato sul fatto se i dati di previsione di entrata di Siniscalco siano corretti, mentre Visco sostiene di no.
Prendo atto che per te le previsioni di Siniscalco sono corrette, ma questo non è che aggiunga del contenuto alla discussione.

Guarda che non si tratta di previsioni ma di dati a consuntivo, del bilancio pubblico 2004 delle pubbliche amministrazioni.

[flisi71]

Originariamente inviato da tatrat4d
L'avanzo primario.

Hai perfettamente ragione, altrimenti ci sarebbe ben poco da stare allegri.

Conta anche il fatto che in questi anni il governo, viste le magre del mercato dei titoli, è stato molto prudente (a ragione) con le privatizzazioni.

Vero, però tu mi insegni che non con misure una-tantum si possa semore correggere il bilancio dello Stato.

Ciao

Federico

[tatrat4d]

Originariamente inviato da flisi71
Vero, però tu mi insegni che non con misure una-tantum si possa semore correggere il bilancio dello Stato.

Ciao

Federico

Dipende, sono scelte. A volte è meglio rimandare la scelta strutturale per non ammazzare il cavallo. Già l'ultima finanziaria è più solida, senza contare che anche in Francia e Germania le misure una-tantum le usano eccome, ma per stare al 3,7 - 4% e non al 3%.
Non è poi da sottovalutare che lo stock di debito (nell'ultimo trimestre mi sembra persino in valore assoluto) cali anche senza forzate privatizzazioni.
In parte questo bilancerà il prevedibile rialzo dei tassi, potendo mettere sul mercato il patrimonio dello Stato a cifre più convenienti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Quindi in Italia lo rispettiamo perchè bariamo, mentre Francia e Germania non lo rispettano sulla carta ma magari in realtà lo rispettano, giusto?

Ecco che tutto torna, i cattivi da una parte, i buoni dall'altra.. ora mi sento rassicurato.

Tu, invece di preoccuparti tanto del deficit di Francia e Germania, faresti bene a preoccuparti di quello di casa nostra, visto che non penso proprio tu andrai a pagare tasse o a fare sacrifici per rimettere a posto le "disastrate" economie francesi e tedeshe.

Vedi, SaMu, e tu lo dovresti sapere meglio di altri visto che sei economista, se Francia e Germania barano, bè, forse è perchè se lo possono permettere. Non dico che sia giusto, ma loro possono. Come saprai hanno conti pubblici ed economie ben più solidi dei nostri, e questo gli permette maggiore flessibilità. Noi, purtroppo, non siamo nelle loro condizioni, ed un allentamento dei parametri di Maastricht, in definitiva andrà solo a vantaggio proprio degli stati messi meglio, proprio come lo sono quelli citati poco sopra. Se dovesse accadere questo, per noi sarebbe in realtà un disastro. Capisco che questo governo è profondamente antieuropeo e che vedrebbe di buon grado, se solo potesse farlo, la fuoriuscita dell'Italia dall'Unione, ciò non toglie il fatto che quella che sta portando avanti sia una politica suicida. Che poi loro, in un modo o nell'altro, se la cveranno comunque, a me poco importa. E a te?

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che non si tratta di previsioni ma di dati a consuntivo, del bilancio pubblico 2004 delle pubbliche amministrazioni.

Anche a me la cosa sembra strana, ma a quanto pare è possibile inserire nel bilancio consuntivo delle previsioni di entrate.
Se così non fosse tutta la discussione non avrebbe senso.

In particolare, sulle previsioni contestate da Visco, puoi consultare questo documento:

http://www.nens.it/ilpunto/Nota34.doc

Se le previsioni di entrate non si avverassero, i mancati introiti andrebbero computati nel passivo dell'anno successivo, per cui Visco arriva a pronosticare una manovra correttiva da effettuare nel 2005, e la quantifica intorno ai 20 miliardi.

(Per cui, entro la fine dell'anno, sarà possibile verificare se ha torto o ragione.)

[SaMu]

Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

Giudica tu stesso:

2002
Il governo prevede un deficit dello 0,5%
Il NENS 2,1%
Consuntivo: 2,6% (2,3% prima della correzione eurostat)

2003
IL governo prevede il pareggio di bilancio
Il NENS 2,3%
Consuntivo: 2,9% (2,4% prima della correzione eurostat)

(I due consuntivi 2002 e 2003 sono stati rettificati in aumento dello 0,3 e dello 0,5 proprio due giorni fa su richiesta di Eurostat, perchè erano state tolte dal bilancio indebitamente delle uscite destinate alle ferrovie dello stato)

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

Avrà preso da Tremonti, che con il suo catastrofismo era Ulivo ha fatto scuola. Al buco, al buco...

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Mortacci, e lo vieni pure a dire che non leggi? Va che non ci fai mica una bella figura, nè?

Sicuramente migliore dell'ex ministro dell'economia!

[teogros]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Che dire, io l'ho letto tutto è devo dire che la sintesi di teogros, ancorché elaborata sulla base si una lettura assai parziale, si attaglia perfettamente ad una attenta lettura di tutto l'articolo

Ormai non è difficile immaginare le parole degli esponenti dell'opposizione!

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Riassumendo, se il PIL non cresce è colpa di Berlusconi, se cresce non è un indice di benessere di un paese.

Se non rispettiamo Mastricht è colpa di Berlusconi, se lo rispettiamo è molto rumore per nulla.


Mi sembra giusto..

mi citi il punto dove ho parlato di Berlusconi

Se non hai alcunchè da dire puoi anche tenere la bocca chiusa; nessuno sentirà la tua mancanza

EDIT: Maastricht si scrive con due "a" e il PIL è un indice di benessere solo per chi di economia ci capisce meno di nulla (o per chi pensa di capirne più degli altri)

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Avrà preso da Tremonti, che con il suo catastrofismo era Ulivo ha fatto scuola. Al buco, al buco...

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Dai Teo, il thread te lo salvo io, va

Tiè, beccate questa


01.03.2005
«Una manomissione per obiettivi elettorali»


ROMA Onorevole Vincenzo Visco, lei parla di manipolazione dei dati. Dov’è l’inganno?

«La cosa è abbastanza evidente. In passato c’erano sempre state correzioni modeste e anche diluite dei dati precedenti, di solito a causa di sottostime della spesa sanitaria. Quest’anno invece siamo di fronte a una vera e propria modifica della contabilità che vale mezzo punto di Pil l’anno tra il 2001 e il 2003. Oggi l’Italia deve prendere atto che alcune poste contabili devono essere trattate diversamente da quanto fatto finora, in particolare riguardo alle Ferrovie, cosa contestata da noi già a suo tempo. Ma come mai sul 2004 l’effetto di mezzo punto di Pil non si riversa?

Siniscalco dice che senza la revisione contabile il deficit sarebbe al 2,7%.

«Il che è del tutto risibile, nel senso che tutte le informazioni che si hanno vanno nella direzione inversa. Qui c’è un inganno a fini elettorali. Il 3% di quest’anno significa solo che nel giro di qualche mese - loro sperano dopo che ci sarà stata qualche correzione sul Patto di stabilità - loro ammetteranno che quest’anno hanno sfondato. Noi stimiamo un deficit al 3,4% almeno».

Intende dire che l’Istat non ha applicato il nuovo criterio al 2004?

«Sostanzialmente dico che se l’ha applicato, ha limato da altre parti. Infatti non a caso io ho posto il problema di cambiare le leggi per dare all’Istat una autonomia vera rispetto all’esecutivo, perché a questo punto non ci si può fidare più di nessuno».

È un attacco all’Istat?

«No, io faccio la difesa dell’Istat. Per difendere l’Istituto da pressioni di qualsiasi genere - che in questa occasione sono ipotizzabili - bisogna renderlo indipendente dall’esecutivo, come una vera Authority. Tornando ai conti pubblici, non sono stati prese in considerazione parecchie altre variabili che sono in discussione, per cui alla fine emergerà che negli ultimi tre anni il 3% è sempre stato superato».

Può spiegare cosa significa che manca il Pil reale?

«Anche qui è abbastanza grottesco il fatto che si dica che non c’è perché si sono rotti i calcolatori. A questo punto allora anche il valore del Pil nominale è dubbio, in base al quale loro hanno fatto il rapporto deficit/Pil e debito/Pil».

Dicono che è un altro sistema informatico a fornire i due rapporti.

«Ma i due sistemi poi vanno fusi in un valore finale che è fatto in parte di crescita reale in parte di crescita monetaria. Quindi se uno è dubbio, è dubbio anche l’altro. Sarà solo una differenza di 0,1%, ma comunque è dubbio. A meno che non giochino con il deflatore (il dato che serve a calcolare la differenza tra crescita nominale e crescita reale, ndr), cosa che hanno costantemente fatto negli anni passati».

Lei vede nel 2004 gli stessi problemi degli anni precedenti?

«Il numero del 2004 è provvisorio e chiaramente manipolato. La tendenza di fondo è molto negativa e preoccupante. Ed è anche irresponsabile l’atteggiamento del governo nel comunicare questi dati».

Può spiegare in che consiste questo nuovo metodo di calcolo voluto da Eurostat?

«Qui si tratta semplicemente del fallimento di Ispa (Infrastrutture Spa, ndr). Perché le spese ferroviarie e quelle connesse all’Alta velocità potessero essere messe fuori dal bilancio c’era bisogno che Ispa avesse a sua volta un bilancio che dimostrasse che quelle spese erano finanziabili via mercato. Così non è stato, quindi va rivista l’intera serie del deficit».

Perché ritiene che il 3% è stato superato da anni?

«Va notato che i risultati di bilancio sono molto influenzati dalle una tantum. Quindi alla fine verrà fuori che la situazione reale del bilancio pubblico italiano è peggiore di quella di Francia e Germania, che hanno sfondato la soglia del 3% ma non hanno fatto ricorso a questo tipo di manipolazioni. Adesso vedremo le reazioni in sede europea».

Le una tantum influenzano anche la pressione fiscale.

«Sì, aumentano le imposte dirette e indirette, aumentano i contributi ma la pressione complessiva scende per via della fine delle sanatorie. È una Caporetto annunciata».

Rassicurante comunque il dato sul debito.

«Anche lì bisognerà fare un approfondimento. In quel dato confluiscono tutte le cartolarizzazioni, le privatizzazioni via Cassa Spa, le questioni legate alla restrizione di cassa sui pagamenti agli enti locali, gli anticipi fatti a fine anno. È un dato che in parte va autonomamente rispetto all’indebitamento».

Ooops, dimenticavo di citare la fonte...http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=41173

Ok: l'ho letto tutto! Adesso posso esprimere il mio parere? Bene: è lo stesso di prima!

Tanto disfattismo (infondato), tante chiacchiere gratuite, un sacco di parole che non si capisce che vogliano dire... insomma: Berlusconi dirà sempre che va tutto bene (anche quando non va bene), ma Visco dice sempre che va tutto male (anche quando non va tutto male).