Fecondazione, ammissibili 4 referendum su 5

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe
E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?

Per me è l'esatto contrario. La questione è proprio il punto centrale della legge, ossia lo status di persona dell'embrione che non è certo un pensiero universalmente accettato, nè onestamente comprensibile. L'embrione è un insieme di cellule privo di capacità di percezione. Geneticamente parlando sarà anche umano ma dal punto di vista strutturale non è un essere umano, non ci può essere una persona dove non c'è possibilità di sviluppo di pensiero. Il mio corpo senza il mio cervello è solo materia organica non è un individuo. Fin qua non ci sono dubbi.
La questione è che l'embrione può diventare una persona (ma non è certo un automatismo) o meglio può dare origine ad una persona. La continuità del processo biologico e il dna bastano a dire che è anch'esso una persona. Ho forti dubbi. Anzi direi che è un discorso che non convince proprio è un'attribuizione a posteriori di un valore ad qualcosa che in sè non ha quel valore.

[the_joe]

Originariamente inviato da jumpermax
Per me è l'esatto contrario. La questione è proprio il punto centrale della legge, ossia lo status di persona dell'embrione che non è certo un pensiero universalmente accettato, nè onestamente comprensibile. L'embrione è un insieme di cellule privo di capacità di percezione. Geneticamente parlando sarà anche umano ma dal punto di vista strutturale non è un essere umano, non ci può essere una persona dove non c'è possibilità di sviluppo di pensiero. Il mio corpo senza il mio cervello è solo materia organica non è un individuo. Fin qua non ci sono dubbi.
La questione è che l'embrione può diventare una persona (ma non è certo un automatismo) o meglio può dare origine ad una persona. La continuità del processo biologico e il dna bastano a dire che è anch'esso una persona. Ho forti dubbi. Anzi direi che è un discorso che non convince proprio è un'attribuizione a posteriori di un valore ad qualcosa che in sè non ha quel valore.

Secondo me potresti avere ragione se gli embrioni si trovassero sugli alberi come le mele e le pere, ma visto che è l'uomo (sempre lui di mezzo) a far unire le cellule riproduttive per creare l'embrione da cui potenzialmente nascerà un essere umano è lecito che si prenda anche le responsabilità di questo gesto, visto che in natura senza l'intervento dell'uomo (ancora lui) un embrione non si forma certo in una provetta e non c'è bisogno quindi di pensare a cosa farne, ci pensa la natura a fare il suo corso, tutte le volte che l'uomo (e ridaglie) si mette al posto di madre natura mi fa paura, è un mio limite ma non ci posso fare niente.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Ti rispondo con una mia considerazione sola, ogni giorno muoiono circa 15 persone in incidenti stradali quindi secondo il tuo ragionamento posso andare fuori e investire il primo che capita davanti alla mia auto tanto accade tutti i giorni in modo + o - naturale.
Secondo me c'è differenza fra una cosa che accade naturalmente ed una provocata intenzionalmente.
Poi lo so che sono arretrato retrogrado o reazionario o conservatore o come volete chiamarmi, ma secondo me tante delle sbandierate libertà conquistate oggi sono un passo indietro per l'umanità.

Se muore una persona investita da una macchina gli si fa il funerale? si vero?
Se muore una persona di vecchiaia o altre cause naturali gli si fa il funerale? si vero?
L'embrione è una persona umana? si vero?

Se un embrione muore naturalmente perchè non si riesce ad aggrappare alle pareti dell'utero perchè non gli fai il funerale?

Esiste una differenza anche tra l'essere e il potrebbe diventare.
A mio modo di pensare esiste una differenza di diritti tra un embrione, un feto e un bambino. Tra il bambino e l'adulto la differenza di diritti è molto più labile. Se mi chiedi una ragione ti posso rispondere che il bambino ha già tutti i neuroni di un adulto (quindi un cervello completo), mentre l'embrione non ne ha affatto.

E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?

E' perchè tu consideri l'embrione come una persona umana, altri lo considerano come un gruppo di cellule, più o meno alla stregua di un campione di tessuto.
E poi comunque gli embrioni non utilizzati sono destinati a morire.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Secondo me potresti avere ragione se gli embrioni si trovassero sugli alberi come le mele e le pere, ma visto che è l'uomo (sempre lui di mezzo) a far unire le cellule riproduttive per creare l'embrione da cui potenzialmente nascerà un essere umano è lecito che si prenda anche le responsabilità di questo gesto, visto che in natura senza l'intervento dell'uomo (ancora lui) un embrione non si forma certo in una provetta e non c'è bisogno quindi di pensare a cosa farne, ci pensa la natura a fare il suo corso, tutte le volte che l'uomo (e ridaglie) si mette al posto di madre natura mi fa paura, è un mio limite ma non ci posso fare niente.

madre natura ci fa anche morire di malattie, di mancanza di cibo, di catastrofi. Ci fa consumare i denti, invecchiare e tante altre cose. L'uomo si è messo al posto della natura tutte le volte che questo ha voluto dire "stare meglio".
Io mi metterei al posto della natura anche in questo caso. Tu no.
Mi sai dire chi sei per decidere anche per me?

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexGatti
E poi comunque gli embrioni non utilizzati sono destinati a morire.

Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?


Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?


Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.

No, non ogni volta, penso che tu non abbia paura quando ti curi un raffreddore no?
Un neonato ha un cervello completo, sente dolore e sente la fame. Un embrione no e qui ti rimarrà difficile argomentare.

Ah, ti sei dimenticato di rispondere su quegli embrioni che naturalmente prendono la via del water. Funerale? commemorazione? niente? come mai?

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexGatti
No, non ogni volta, penso che tu non abbia paura quando ti curi un raffreddore no?
Un neonato ha un cervello completo, sente dolore e sente la fame. Un embrione no e qui ti rimarrà difficile argomentare.

Ah, ti sei dimenticato di rispondere su quegli embrioni che naturalmente prendono la via del water. Funerale? commemorazione? niente? come mai?

Perchè dovrei avere paura di curarmi un raffreddore? Non uccido mica un altro essere umano per farlo, prendo semplicemente delle medicine.
Certo è difficile argomentare quando non si sa cosa si dovrebbe argomentare, cosa ne sai se un embrione sente sete o fame, tu sei lui? Hai la possibilità di percepire le sue sensazioni? In fondo io non sentivo la fame di mio figlio, potevo pensare che avesse fame perchè piangeva, ma io non sentivo niente e se lo avessi lasciato morire sarebbe morto e basta è duro come pensiero, ma in fondo è così.

Funerale agli embrioni e perchè no? In fondo se stai a ben vedere in altre epoche non si facevano nemmeno i funerali agli uomini, oggi con l'evoluzione si praticano i funerali quindi cosa vuol dire?

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe
Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?

dai lo sai anche tu non è pertinente l'obiezione. Non è questione di autosufficienza è che quegli embrioni sono comunque destinati a morire se non impiantati. Il punto centrale è cosa è per noi quell'insieme di cellule.

Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.

Comprendo benissimo le tue paure, sono le stesse che ho io. Non fosse che per me non c'è un Dio a cui sostituirsi ma solo il caso e qualche milione di anni di evoluzione alle spalle. Io sono d'accordo sul fatto che ognuno pensa come vuole il problema è che questa legge impone il tuo modo di pensare a chi è lontano anni luce da esso.
Per farti comprendere il mio punto di vista sarebbe come vietare per legge le cure mediche perché interferiscono coi disegni divini. Ci sono delle comunità religiose che la pensano in questo modo, che rifiutano ogni cura medica perché credono che sia un modo per sostituirsi a Dio. Prova a pensare cosa voglia dire per un genitore essere obbligato ad affidarsi al caso anziché usufruire dei progressi medici che ha a disposizione. Soprattutto quando il caso vuol dire 50% di probabilità di malattia.

[the_joe]

Originariamente inviato da jumpermax
dai lo sai anche tu non è pertinente l'obiezione. Non è questione di autosufficienza è che quegli embrioni sono comunque destinati a morire se non impiantati. Il punto centrale è cosa è per noi quell'insieme di cellule.


Comprendo benissimo le tue paure, sono le stesse che ho io. Non fosse che per me non c'è un Dio a cui sostituirsi ma solo il caso e qualche milione di anni di evoluzione alle spalle. Io sono d'accordo sul fatto che ognuno pensa come vuole il problema è che questa legge impone il tuo modo di pensare a chi è lontano anni luce da esso.
Per farti comprendere il mio punto di vista sarebbe come vietare per legge le cure mediche perché interferiscono coi disegni divini. Ci sono delle comunità religiose che la pensano in questo modo, che rifiutano ogni cura medica perché credono che sia un modo per sostituirsi a Dio. Prova a pensare cosa voglia dire per un genitore essere obbligato ad affidarsi al caso anziché usufruire dei progressi medici che ha a disposizione. Soprattutto quando il caso vuol dire 50% di probabilità di malattia.

Guarda che non voglio imporre il mio modo di pensare a nessuno, ci mancherebbe, non ritengo nemmeno la legge attuale una buona legge, solo che non vorrei che ci fosse una completa deregolamentazione su quella che ritengo una questione molto importante, solo questo, vorrei che non si prendesse con leggerezza la cosa pensando che in fondo un embrione è solo un insieme di cellule (so che è così, ma allo stesso tempo non lo è perlomeno per me).
Ritengo la ricerca medica (e con una moglie ricercatrice vorrei vedere) indispensabile al progresso della civiltà però ritengo anche che molte vole ci vogliono dei paletti anche alla ricerca che oggi si sta addentrando a fondo in quelli che sono i limiti delle possibilità umane (clonazione, ingegneria genetica sono alle porte) e se non ci si pongono dei limiti, fra pochi anni ci sarà probabilmente un commercio di esseri umani incompleti come pezzi di ricambio, questo è quello che temo e il fatto che già oggi ci sia un fiorente commercio di esseri umani dai paesi poveri verso la "civiltà industrializzata" a questo scopo, non fa altro che rafforzare i miei timori, poi si potrà dire, certo è meglio far crescere un embrione per espiantargli le cellule staminali piuttosto che uccidere un bambino per prendergli il cuore, ma francamente ritengo queste cose barbarie allo stesso livello + o -.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Guarda che non voglio imporre il mio modo di pensare a nessuno, ci mancherebbe, non ritengo nemmeno la legge attuale una buona legge, solo che non vorrei che ci fosse una completa deregolamentazione su quella che ritengo una questione molto importante, solo questo, vorrei che non si prendesse con leggerezza la cosa pensando che in fondo un embrione è solo un insieme di cellule (so che è così, ma allo stesso tempo non lo è perlomeno per me).

Dunque il punto fondamentale è questo: se si arriva alla conclusione condivisa che un embrione è un essere umano e ne ha gli stessi diritti allora è giusto (probabilmente) far impiantare tutti gli embrioni (e se una si rifiuta? la leghi, anestetizzi e intervieni a forza?) ed è giustissimo impedire le interruzioni di gravidanza.
Altrimenti no.

Per quanto riguarda i funerali, ho insistito su questo punto perchè tumulare i morti è una delle primissime forme di civiltà e di trascendenza conosciute dall'uomo. Prima ancora delle religioni in quanto tali.
Dunque il fatto di fare il funerale a "qualcosa" dice molto sul fatto che quel "qualcosa" venga considerato a livello di persona oppure no.

Ritengo la ricerca medica (e con una moglie ricercatrice vorrei vedere) indispensabile al progresso della civiltà però ritengo anche che molte vole ci vogliono dei paletti anche alla ricerca che oggi si sta addentrando a fondo in quelli che sono i limiti delle possibilità umane (clonazione, ingegneria genetica sono alle porte) e se non ci si pongono dei limiti, fra pochi anni ci sarà probabilmente un commercio di esseri umani incompleti come pezzi di ricambio, questo è quello che temo e il fatto che già oggi ci sia un fiorente commercio di esseri umani dai paesi poveri verso la "civiltà industrializzata" a questo scopo, non fa altro che rafforzare i miei timori...

Mah guarda, se mi dicessero che da un campione del mio dna si riuscisse ad ottenere e far crescere un corpo identico e compatibile con il mio ma senza funzioni cerebrali, accetterei subito.
Ovviamente intendo un corpo concepito senza cervello al solo scopo di servirmi se mi servissero "parti di ricambio". So che a molti farebbe schifo, ma a me no. E se mi servisse un fegato nuovo saprei dove prenderlo, senza liste di attesa.
Questo tra l'altro porrebbe fine a quell'ignobile commercio di esseri umani dalle nazioni del terzo mondo.

[Lucio Virzì]

Ecco che parte l'offensiva verso i referendum...

http://www.repubblica.it/2004/i/sezi...e/cei/cei.html

Ruini al consiglio dei vescovi italiani parla dei referendum
"I cattolici possono avvalersi di tutte le possibilità previste"
Fecondazione, interviene la Cei
"La legge non va cambiata"
Dal cardinale critiche anche su Finanziaria e prescrizione

Camillo Ruini

ROMA - No a modifiche della legge sulla procreazione per evitare i referendum, in quanto non sarebbero migliorative di norme che per lo meno salvaguardano alcuni principi e criteri essenziali. Lo ha detto il cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei, nella prolusione al consiglio permanente della Conferenza episcopale italiana a Bari. E' netto il no al "peggioramento della legge", mentre per i referendum Ruini invita i cattolici ad "avvalersi di tutte le possibilità previste", quindi, pur non nominandola direttamente, anche dell'astensione per far mancare il quorum.

Referendum. Ruini ha preso atto delle decisioni della Consulta in tema referendario, "al di là dei non pochi interrogativi e perplessità che esse possono legittimamente suscitare". "Non cambiano però, e non possono cambiare - ha aggiunto il presidente dei vescovi italiani - la valutazione e la posizione che abbiamo ripetutamente espresso riguardo a questa legge, che sotto diversi e importanti profili non corrisponde all'insegnamento etico della Chiesa, ma ha comunque il merito di salvaguardare alcuni principi e criteri essenziali, in una materia in cui sono in gioco la dignità specifica e alcuni fondamentali diritti e interessi della persona umana".

Malgrado l'avversità della Chiesa, Ruini ha comunque assicurato che questa darà il suo contributo "affinché la campagna referendaria si svolga in forme serene e rispettose, e al contempo attente all'obiettiva gravità dei problemi". "A tal fine - ha aggiunto - auspichiamo e chiediamo che le diverse posizioni abbiano ciascuna spazio adeguato sui mezzi di comunicazione, specialmente su quelli di maggiore diffusione".

Il presidente della Cei ha trattato poi altre due vicende che hanno monopolizzato il dibattito politico degli ultimi mesi, la legge finanziaria e il disegno di legge sulla prescrizione, meglio conosciuto come norma salva-Previti.

Riserve sulla prescrizione. C'è il sospetto che sia una legge "ad personam". Ha "sollevato diffuse perplessità - ha ricordato il cardinale - il disegno di legge che, insieme ad altre disposizioni certamente utili, abbrevia i termini della prescrizione, per il sospetto che il provvedimento abbia di mira situazioni di singole persone".

Finanziaria. Anche sul tema della manovra economica i vescovi italiani non nascondono il loro disappunto nei confronti del governo. "Sul versante del sostegno alle famiglie - ha spiegato Ruini - alcune misure sono senza dubbio apprezzabili, in particolare le deduzioni per i familiari a carico, sebbene decrescenti fino ad azzerarsi oltre una determinata soglia di reddito. I criteri impiegati rimangono però poco idonei a perseguire quella politica organica a favore della famiglia e quella giustizia fiscale che sarebbero invece promosse dall'adozione del 'quoziente familiare'".
(17 gennaio 2005)

LuVi

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ecco che parte l'offensiva verso i referendum...

http://www.repubblica.it/2004/i/sezi...e/cei/cei.html

Ruini al consiglio dei vescovi italiani parla dei referendum
"I cattolici possono avvalersi di tutte le possibilità previste"
Fecondazione, interviene la Cei
"La legge non va cambiata"
Dal cardinale critiche anche su Finanziaria e prescrizione

Camillo Ruini

Una gran bella posizione da parte della chiesa, complimenti . Comunque me l'aspettavo.

Cercano di smentire che la legge sia stata fatta così su pressione del vaticano e al contempo la difendono col coltello fra i denti