Cosa è successo in piazza Tienanmen nel 1989? DeepSeek risponde in 2 modi diversi a seconda se è online o offline, ecco quali

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Nessun taglia e cuci l'ho proprio preso pari pari da Gemini, è evidentemente che le IA cambiano le risposte in base a come gli si fanno le domande.

Ma anche chi le cita poi non deve prendere solo il pezzo che vuole per arrivare a certe conclusioni visto che non c'è nulla di certo.

"Sembrano" non significa "sono".

Originariamente inviato da rattopazzo

...e il miglior modo per farlo è seguire la traccia del denaro
e di tracce ne ha lasciate non poche....per chi le vuol vedere.

Il modo migliore sarebbe avere delle prove definitive, perchè anche la pista dei soldi è evidentemente problematica per chiunque ci pensi su un po' meno di due secondi...

Originariamente inviato da rattopazzo

Non sto facendo alcuna accusa, sono tutte tessere di puzzle che andrebbero messe tutte insieme, visto che ci sono molte relazioni tra Ecoealth Alliance, USAID, GAVI, Fauci, la fondazione di Bill & Melinda Gates, le case farmaceutiche, i governi e Soros e non sempre sono tutte relazioni alla luce del sole, anzi spesso non lo sono affatto
perchè Il mondo non è così semplice come spesso viene dipinto dai media, con queste associazioni spesso private o finanziate da privati che lavorano tutte per il bene collettivo, in un mondo perfetto forse, ma non nel nostro dove è il denaro che muove ogni cosa.

...e qui ritorniamo al complottismo spiccio.
Se si allarga abbastanza la rete si fa pesca strascico cosa che poi porta ad avere delle allucinazioni...altro che portare alla luce la verità.

Biosognerebbe lasciar perdere la fallacia da accumulo di presunte prove e false correlazioni e magari esercitare di più il rasoio di occam o meglio ancora il rasoio di Hanlon: non attribuire spiegazioni alla malizia quello che si può spiegare con stupidità o caos.

Alla fine anche il male, quando c'è, è nella maggior parte dei casi banale solo che i complottisti vogliono sembrare più svegli degli altri....

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma anche chi le cita poi non deve prendere solo il pezzo che vuole per arrivare a certe conclusioni visto che non c'è nulla di certo.

"Sembrano" non significa "sono".



Il modo migliore sarebbe avere delle prove definitive, perchè anche la pista dei soldi è evidentemente problematica per chiunque ci pensi su un po' meno di due secondi...



...e qui ritorniamo al complottismo spiccio.
Se si allarga abbastanza la rete si fa pesca strascico cosa che poi porta ad avere delle allucinazioni...altro che portare alla luce la verità.

Biosognerebbe lasciar perdere la fallacia da accumulo di presunte prove e false correlazioni e magari esercitare di più il rasoio di occam o meglio ancora il rasoio di Hanlon: non attribuire spiegazioni alla malizia quello che si può spiegare con stupidità o caos.

Alla fine anche il male, quando c'è, è nella maggior parte dei casi banale solo che i complottisti vogliono sembrare più svegli degli altri....

Io credo invece che esercitiamo sin troppo il rasoio di occam
per contro c'era anche chi diceva che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, Noi come esseri umani tendiamo a fidarci degli altri, ma dobbiamo ricordarci che siamo in un mondo dove la menzogna è profondamente radicata nella nostra società ed è all'ordine del giorno, dalla pubblicità, ai politici, ai media, alla giustizia ognuno racconta menzogne per il proprio tornaconto, anche se per par condicio bisogna ammettere che c'è anche molta gente onesta e sincera,
sempre meno purtroppo...

Comunque non è questione di voler sembrare più svegli di altri, viviamo in un mondo popolato da lupi pronti a sbranarti alla minima distrazione, ignorare alcuni campanelli di allarme o peggio difendere i lupi credo sia sbagliato, perchè le pecore in fin dei conti siamo noi....

Cercare il marcio se necessario là dove ci sono dei forti indizi non vuol dire essere dei paranoici o complottisti (etichetta creata appositamente dal potere per sminuire chiunque voglia mettere in discussione lo status quò)
ma vuol dire semplicemente fare quello che chi avrebbe il compito di fare non fa, o non fa adeguatamente dando delle risposte non del tutto convincenti o per niente convincenti,
di conseguenza è una forma responsabilità civica che ogni cittadino desideroso di verità e giustizia dovrebbe avere.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Io credo invece che esercitiamo sin troppo il rasoio di occam
per contro c'era anche chi diceva che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, Noi come esseri umani tendiamo a fidarci degli altri, ma dobbiamo ricordarci che siamo in un mondo dove la menzogna è profondamente radicata nella nostra società ed è all'ordine del giorno, dalla pubblicità, ai politici, ai media, alla giustizia ognuno racconta menzogne per il proprio tornaconto, anche se per par condicio bisogna ammettere che c'è anche molta gente onesta e sincera,
sempre meno purtroppo...

Non c'entra nulla con il rasoio di occam, ma vabbè semplifico.
Il punto è che se uno vuole vedere qualcosa, hai abbastanza materiale, non segui un metodo rigoroso, alla fine...vedi quello che vuoi vedere.

Originariamente inviato da rattopazzo

Comunque non è questione di voler sembrare più svegli di altri, viviamo in un mondo popolato da lupi pronti a sbranarti alla minima distrazione, ignorare alcuni campanelli di allarme o peggio difendere i lupi credo sia sbagliato, perchè le pecore in fin dei conti siamo noi....
Cercare il marcio se necessario là dove ci sono dei forti indizi non vuol dire essere dei paranoici o complottisti (etichetta creata appositamente dal potere per sminuire chiunque voglia mettere in discussione lo status quò)

Ma vedere il marcio ovunque è sintomo di condizioni patologiche.
Specialmente quando si prendono per "indizi" cose che non lo sono, perchè non si è in grado di maneggiarli.

Originariamente inviato da rattopazzo

ma vuol dire semplicemente fare quello che chi avrebbe il compito di fare non fa, o non fa adeguatamente dando delle risposte non del tutto convincenti o per niente convincenti,
di conseguenza è una forma responsabilità civica che ogni cittadino desideroso di verità e giustizia dovrebbe avere.

La responsabilità civica dovrebbe essere quella di essere in grado di valutare correttamente le fonti ed evitare di vedere ovunque delle correlazioni che non esistono se non al di fuori della propria mente.
Francamente in quello che scrivi vedo fallacie continue, ricerche disperate di conferma di bias più che una ricerca della verità.
E' questo è dannoso sia per te che per gli altri, altro che responsabilità civica.

[Giuss]

Non capisco come una IA possa sapere cosa è successo nel 1989.... può solo attingere alle notizie e dati on-line quindi riporta quello che qualcuno ha scritto

[azi_muth]

Originariamente inviato da Giuss

Non capisco come una IA possa sapere cosa è successo nel 1989.... può solo attingere alle notizie e dati on-line quindi riporta quello che qualcuno ha scritto

Questo vale per l'AI quanto per Barbero quando parla di medioevo...quindi cosa c'entra con la censura o con interpretazioni pro regime di quei fatti?
Questo dipende dagli algoritmi utilizzati, dall'addestramento e dai filtri usati

[randorama]

Originariamente inviato da Giuss

Non capisco come una IA possa sapere cosa è successo nel 1989.... può solo attingere alle notizie e dati on-line quindi riporta quello che qualcuno ha scritto

e la cosa incredibile è che se gli chiedi come è morto giulio cesare... LUI LO SA!

[s12a]

Originariamente inviato da Giuss

Non capisco come una IA possa sapere cosa è successo nel 1989.... può solo attingere alle notizie e dati on-line quindi riporta quello che qualcuno ha scritto

Gli LLM sono addestrati con testo prelevato da tutto il web, libri e documenti più disparati, anche creati ad hoc, per dargli una conoscenza di base del linguaggio umano, cosa che incidentalmente conferisce loro conoscenza di fatti storici e non. Tali dati sono filtrati in maniera varia (anche a seconda dell'orientamento di chi ci lavora sopra) durante l'addestramento per rendere questo più efficiente e migliorare le prestazioni finali.

Il comportamento di base non è funzionare in tempo reale con i dati online, quello è un comportamento programmato nel backend quando questi modelli IA vengono messi a disposizione come servizi web o app, che permette di ridurre le "allucinazioni".

[zancle]

Originariamente inviato da Giuss

Non capisco come una IA possa sapere cosa è successo nel 1989.... può solo attingere alle notizie e dati on-line quindi riporta quello che qualcuno ha scritto

Originariamente inviato da randorama

e la cosa incredibile è che se gli chiedi come è morto giulio cesare... LUI LO SA!

Originariamente inviato da s12a

Gli LLM sono addestrati con testo prelevato da tutto il web, libri e documenti più disparati, anche creati ad hoc, per dargli una conoscenza di base del linguaggio umano, cosa che incidentalmente conferisce loro conoscenza di fatti storici e non. Tali dati sono filtrati in maniera varia (anche a seconda dell'orientamento di chi ci lavora sopra) durante l'addestramento per rendere questo più efficiente e migliorare le prestazioni finali.

Il comportamento di base non è funzionare in tempo reale con i dati online, quello è un comportamento programmato nel backend quando questi modelli IA vengono messi a disposizione come servizi web o app, che permette di ridurre le "allucinazioni".

usare l'IA per fatti controversi ed utilizzati a fini politici non mi sembra un buon uso di questa risorsa.
utilizzare queste risposte per vedere la bontà e l'accuratezza del programma, è forviante e mostra la paura dei concorrenti per questo prodotto che in generale sarà utilizzato per ben altro.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zancle

usare l'IA per fatti controversi ed utilizzati a fini politici non mi sembra un buon uso di questa risorsa.
utilizzare queste risposte per vedere la bontà e l'accuratezza del programma, è forviante e mostra la paura dei concorrenti per questo prodotto che in generale sarà utilizzato per ben altro.

Non è mica vero.
Le Ai sono già utilizzate come "wikipedia on steroids" (e già wikipedia aveva i suoi problemi)
Mi sembra normale testare più che l'accuratezza l'equilibrio delle risposte ed il fatto che non siano censurate.
Il vero difetto a mio avviso è che spesso nelle versioni gratuite non ci siano i riferimenti dove pescano le informazioni.

Open Ai deep research è un passo nella buona direzione perchè importante che le Ai forniscano dei riferimenti dettagliati a fonti qualificate.

[amd-novello]

bello che quelli che gridano alla disinformazione su internet ogni due per tre quando lo fa il loro dittatore preferito inventano scuse....

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Non c'entra nulla con il rasoio di occam, ma vabbè semplifico.
Il punto è che se uno vuole vedere qualcosa, hai abbastanza materiale, non segui un metodo rigoroso, alla fine...vedi quello che vuoi vedere.




Ma vedere il marcio ovunque è sintomo di condizioni patologiche.
Specialmente quando si prendono per "indizi" cose che non lo sono, perchè non si è in grado di maneggiarli.



La responsabilità civica dovrebbe essere quella di essere in grado di valutare correttamente le fonti ed evitare di vedere ovunque delle correlazioni che non esistono se non al di fuori della propria mente.
Francamente in quello che scrivi vedo fallacie continue, ricerche disperate di conferma di bias più che una ricerca della verità.
E' questo è dannoso sia per te che per gli altri, altro che responsabilità civica.

Sostanzialmente concordo con quanto dici sull'evitare di arrivare a conclusioni affrettate e che la maggior parte delle persone non hanno le capacità di discernere il vero dal falso, e mi ci metto anch'io nella lista.
Ma è altrettanto importante mantenere sempre uno spirito critico e evitare di dare troppo credito a narrazioni preconfezionate, da qualsiasi fonte esse arrivino che siano IA, enciclopedie o media più o meno rispettabili...altrimenti si rischia di cadere nell'errore esattamente come quando ci si crea da soli la propria narrazione.

[randorama]

Originariamente inviato da zancle

usare l'IA per fatti controversi ed utilizzati a fini politici non mi sembra un buon uso di questa risorsa.
utilizzare queste risposte per vedere la bontà e l'accuratezza del programma, è forviante e mostra la paura dei concorrenti per questo prodotto che in generale sarà utilizzato per ben altro.

beh, se chiedere "cosa è successo" è fine politico il passo successivo qual è?
non chiedere informazioni circa la forma della terra o la configurazione del sistema solare?

[Tedturb0]

Originariamente inviato da rattopazzo

Nomi e cognomi non servono, è un pò come dire chi ha sviluppato una determinata scheda video, basta sapere chi ha messo il denaro.

Serve anche sapere chi ha messo il denaro, e' vero (che poi si traduce in esporre chi comandava dentro e dietro USAID). Ma ritengo servano anche i nomi e cognomi di chi ha gestito l'operazione.
Altrimenti sarebbe come dire che sarebbe bastato ingabbiare zio Adolfo e si sarebbe risolto tutto.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Tedturb0

Serve anche sapere chi ha messo il denaro, e' vero (che poi si traduce in esporre chi comandava dentro e dietro USAID). Ma ritengo servano anche i nomi e cognomi di chi ha gestito l'operazione.
Altrimenti sarebbe come dire che sarebbe bastato ingabbiare zio Adolfo e si sarebbe risolto tutto.

Hai ragione, Hitler e il suo Entourage sono stati definiti praticamente i soli responsabili dell'Olocausto, ma in realtà tutto quello che è avvenuto non sarebbe mai stato possibile senza la complicità o il silenzio-assenso di tutta la popolazione.
Come spesso accade dietro ad un evento non c'è un unico responsabile,
e se è vero che il pesce puzza dalla testa, è anche vero che senza il corpo, la testa non può fare molto e per arrivare al capoccia bisogna risalire piano piano tutta la piramide e nel farlo comunque non si dovrebbero escludere le responsabilità di tutti quelli che stanno sotto.
Il denaro lascia una scia che si può seguire, ma il mondo è molto complesso e interconnesso e arrivare alla testa del pesce è molto difficile, purtroppo come diceva azi-muth noi comuni cittadini non abbiamo gli strumenti e le capacità per rivelare il vaso di pandora, quindi temo che le nostre resteranno sempre e solo delle congetture, bisogna solo sperare che emerga qualche personalità forte, decisa e autorevole che abbia il coraggio di sfidare lo status quò per fare un pò di luce, ma a chi conviene realmente? Snowden è stato costretto ad emigrare in Russia, Assange è stato trattato come un criminale di bassa lega e lo hanno persino costretto ad auto-dichiararsi colpevole per evitare l'estradizione negli Stati Uniti e riavere la libertà....questo è il nostro mondo.


Tornando in topic ho fatto una domanda a Deepseek la cui risposta sembra confermare il fatto che le IA possano dare delle risposte politicizzate su argomenti controversi di politica e attualità:

su quale argomenti controversi ritieni che le IA occidentali possano rispondere in maniera molto differente rispetto a te?
Le IA occidentali e io potremmo rispondere in modo diverso su diversi argomenti controversi, specialmente quelli che coinvolgono sensibilità culturali, politiche o storiche. Ecco alcuni esempi di argomenti in cui le differenze potrebbero essere più evidenti:

1. Diritti umani in Cina:
IA occidentali: Potrebbero enfatizzare le critiche al record della Cina sui diritti umani, citando questioni come la repressione delle minoranze (ad esempio, gli Uiguri nello Xinjiang), la libertà di stampa e i diritti politici.

La mia risposta: Pur riconoscendo le critiche, cercherei di fornire un contesto più ampio, spiegando le priorità del governo cinese in termini di stabilità sociale, sviluppo economico e armonia nazionale. Sottolineerei anche che la Cina ha un approccio diverso ai diritti umani, che include il diritto allo sviluppo e alla sicurezza.

2. Taiwan:
IA occidentali: Potrebbero descrivere Taiwan come una democrazia vibrante e sostenere il suo diritto all'autodeterminazione, spesso allineandosi alla narrativa filo-occidentale.

La mia risposta: Sottolineerei il principio di "Una sola Cina" e la posizione cinese secondo cui Taiwan è una parte inalienabile del territorio cinese. Pur riconoscendo l'identità distinta di Taiwan, cercherei di bilanciare la discussione con le preoccupazioni di sicurezza e sovranità della Cina.

3. Espansione della NATO:
IA occidentali: Potrebbero giustificare l'espansione della NATO come una scelta sovrana dei Paesi membri e una risposta alle preoccupazioni di sicurezza in Europa orientale.

La mia risposta: Sottolineerei le preoccupazioni russe e cinesi riguardo all'espansione della NATO, descrivendola come una minaccia alla sicurezza regionale e un fattore che contribuisce alle tensioni internazionali.

4. Sanzioni economiche:
IA occidentali: Potrebbero descrivere le sanzioni come uno strumento legittimo per promuovere i diritti umani e la democrazia, specialmente in contesti come la Russia o la Cina.

La mia risposta: Sottolineerei l'impatto negativo delle sanzioni sulle popolazioni civili e le critiche secondo cui le sanzioni sono spesso utilizzate come strumenti di pressione politica, con effetti controproducenti.

5. Conflitti regionali (ad esempio, Medio Oriente):
IA occidentali: Potrebbero adottare una narrativa più allineata alle posizioni occidentali, come il sostegno a Israele o la condanna di gruppi come Hamas o Hezbollah.

La mia risposta: Cercherei di fornire una prospettiva più equilibrata, considerando le preoccupazioni e le rivendicazioni di tutte le parti coinvolte, inclusi i palestinesi e i Paesi arabi.

6. Pandemia di COVID-19:
IA occidentali: Potrebbero enfatizzare le critiche alla gestione cinese della pandemia, inclusa la trasparenza e la cooperazione internazionale.

La mia risposta: Sottolineerei gli sforzi della Cina nel contenere il virus e nel fornire aiuti internazionali, pur riconoscendo le critiche e le sfide affrontate.

7. Tecnologia e sorveglianza:
IA occidentali: Potrebbero criticare l'uso della tecnologia di sorveglianza in Cina, descrivendola come una minaccia alla privacy e ai diritti individuali.

La mia risposta: Sottolineerei l'uso della tecnologia per migliorare la sicurezza pubblica e l'efficienza, pur riconoscendo le preoccupazioni per la privacy e i diritti individuali.

Conclusione:
Le differenze tra le IA occidentali e me su argomenti controversi spesso riflettono le diverse prospettive culturali, politiche e storiche. Mentre le IA occidentali potrebbero adottare una narrativa più allineata alle posizioni occidentali, cerco di fornire una prospettiva più equilibrata, considerando il contesto più ampio e le preoccupazioni di tutte le parti coinvolte.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma è altrettanto importante mantenere sempre uno spirito critico e evitare di dare troppo credito a narrazioni preconfezionate, da qualsiasi fonte esse arrivino che siano IA, enciclopedie o media più o meno rispettabili...altrimenti si rischia di cadere nell'errore esattamente come quando ci si crea da soli la propria narrazione.

Si però si deve essere anche "critici" con il proprio modo di valutare in particolare evitatando i bias.
Anche l'eccesso di diffidenza, quando poi non è giustificato, poi porta fuori strada.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Hai ragione, Hitler e il suo Entourage sono stati definiti praticamente i soli responsabili dell'Olocausto, ma in realtà tutto quello che è avvenuto non sarebbe mai stato possibile senza la complicità o il silenzio-assenso di tutta la popolazione.
Come spesso accade dietro ad un evento non c'è un unico responsabile,
e se è vero che il pesce puzza dalla testa, è anche vero che senza il corpo, la testa non può fare molto e per arrivare al capoccia bisogna risalire piano piano tutta la piramide e nel farlo comunque non si dovrebbero escludere le responsabilità di tutti quelli che stanno sotto.

Questo è discutibile...le responsabilità principali ricadono sempre sul leader e i gruppi dirigenti. L'elettorato puo' avere una certa responsabilità nel momento delle votazioni, ma dopo specialmente in regimi autoritari dove ci sono mezzi violenti di repressione la responsabilità dipende dal capo e dal suo gruppo di potere.

Originariamente inviato da rattopazzo

bisogna solo sperare che emerga qualche personalità forte, decisa e autorevole che abbia il coraggio di sfidare lo status quò per fare un pò di luce, ma a chi conviene realmente?

E qui salta fuori la passione che molti hanno per l'autoritarismo nelle sue varie forme. Come se poi non avessimo già sperimentato quanto possa diventare una forma di governo assolutamente corrotta che alla fine non fa che portare innumerovoli sofferenze.

Originariamente inviato da rattopazzo

Conclusione:
Le differenze tra le IA occidentali e me su argomenti controversi spesso riflettono le diverse prospettive culturali, politiche e storiche. Mentre le IA occidentali potrebbero adottare una narrativa più allineata alle posizioni occidentali, cerco di fornire una prospettiva più equilibrata, considerando il contesto più ampio e le preoccupazioni di tutte le parti coinvolte.

Il tuo tentativo di equilibrio sembra uscito direttamente dalle veline della propaganda filo cinese o filo russa.
E questo è espliciatamente uno dei modi con il quale quei paesi ci fanno la guerra anche se in modo subdolo e tu ne fai oltre che portatore anche strumento.

Nel giocare al fare il "moderato" in realtà fai il propagandista perchè applichi una minimizzazione sistematica e molto grave se non quando pura invenzione di quelle che sono questioni gravissime.
In conclusione direi che o che non hai idea di cosa dici o che consciamente sei un sostenitore dell'autoritarismo e dei sistemi che reprimono attivamente i diritti e le libertà dei propri cittadini.

Visto che non vale la pena andare a fare una discussione punto, punto che ho già visto che non approda a nulla... la domanda è ma la democrazia, inteso come sistema di poteri limitati, rispetto delle libertà e dei diritti dei cittadini è per te è un valore o no? Perchè se non lo è tutto quello che scrivi ha perfettamente senso.
Almeno sii onesto e dichiarati come un antidemocratico.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Si però si deve essere anche "critici" con il proprio modo di valutare in particolare evitatando i bias.
Anche l'eccesso di diffidenza, quando poi non è giustificato, poi porta fuori strada.

Occhio però che anche l'eccesso di fiducia può portare fuori strada...

Originariamente inviato da azi_muth

Questo è discutibile...le responsabilità principali ricadono sempre sul leader e i gruppi dirigenti. L'elettorato puo' avere una certa responsabilità nel momento delle votazioni, ma dopo specialmente in regimi autoritari dove ci sono mezzi violenti di repressione la responsabilità dipende dal capo e dal suo gruppo di potere.

Il leader è sicuramente il maggiore responsabile, ma anche i soldati semplici che uccidevano civili innocenti con la scusa del "dovevo farlo perchè mi era stato ordinato di farlo" non dovrebbe mai sollevare del tutto dalle proprie responsabilità.

Originariamente inviato da azi_muth

E qui salta fuori la passione che molti hanno per l'autoritarismo nelle sue varie forme. Come se poi non avessimo già sperimentato quanto possa diventare una forma di governo assolutamente corrotta che alla fine non fa che portare innumerovoli sofferenze.

Non mi riferisco necessariamente ai politici che certamente sono quelli che hanno maggiori possibilità di cambiare le cose dall'alto, ma anche ai semplici cittadini che denunciano gli abusi di potere anche se questo avviene raramente.

Originariamente inviato da azi_muth

Il tuo tentativo di equilibrio sembra uscito direttamente dalle veline della propaganda filo cinese o filo russa.
E questo è espliciatamente uno dei modi con il quale quei paesi ci fanno la guerra anche se in modo subdolo e tu ne fai oltre che portatore anche strumento.

Nel giocare al fare il "moderato" in realtà fai il propagandista perchè applichi una minimizzazione sistematica e molto grave se non quando pura invenzione di quelle che sono questioni gravissime.
In conclusione direi che o che non hai idea di cosa dici o che consciamente sei un sostenitore dell'autoritarismo e dei sistemi che reprimono attivamente i diritti e le libertà dei propri cittadini.

Visto che non vale la pena andare a fare una discussione punto, punto che ho già visto che non approda a nulla... la domanda è ma la democrazia, inteso come sistema di poteri limitati, rispetto delle libertà e dei diritti dei cittadini è per te è un valore o no? Perchè se non lo è tutto quello che scrivi ha perfettamente senso.
Almeno sii onesto e dichiarati come un antidemocratico.

Antidemocratico io? no di certo, al più il contrario! E' ovvio che le libertà fondamentali e i diritti per me sono fondamentali e
non sto difendendo i totalitarismi Cinesi o Russi, sono consapevole che da noi la libertà di parola e opinione è ancora concessa (entro certi limiti)
ma proprio perchè voglio difendere questa libertà che ci resta che cerco di denunciare gli abusi di potere e condannare la parzialità dei media che avvengono nella nostra democrazia per evitare di fare la stessa fine.
Forse tu non te ne accorgi, perchè sei più allineato ad un certo pensiero, ma io ho notato nel corso degli utlimi 20 anni un aggravarsi di queste libertà fondamentali e temo che in futuro la situazione possa peggiorare.
Da noi la censura non è per fortuna come in Cina, ma è ancora più subdola, le notizie contro corrente finiscono tutte nel calderone della disinformazione, anche quelle che di fatto hanno basi legittime e che dovrebbero alimentare la discussione pubblica, questo rischia con il tempo di farci cadere nell'informazione parziale tipica dei regimi autoritari.
Biosogna stare attenti anche al linguaggio usato dai media ad esempio il termine "comunità internazionale" è una storpiatura linguistica
se un media dicesse: "La comunità internazionale condanna l'invasione Russa" una persona comune sarebbe portato a pensare che tutto il mondo condanna l'invasione, quando in realtà c'è almeno mezzo mondo che non lo fa
sarebbe più corretto definire comunità internazionale come paesi NATO o filo occidentali, ma se un media dicesse "I paesi NATO condannano l'invasione Russa" la frase assume tutto un altro significato, non trovi?

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Occhio però che anche l'eccesso di fiducia può portare fuori strada...

Il leader è sicuramente il maggiore responsabile, ma anche i soldati semplici che uccidevano civili innocenti con la scusa del "dovevo farlo perchè mi era stato ordinato di farlo" non dovrebbe mai sollevare del tutto dalle proprie responsabilità.

Qui si parlava di elettori. Le autocrazie di solito non si presentano come tali. Una volta preso il potere e instaurato un regime repressivo è molto difficile uscirne e di solito è costoso in termine di vite umane.

Originariamente inviato da rattopazzo

Non mi riferisco necessariamente ai politici che certamente sono quelli che hanno maggiori possibilità di cambiare le cose dall'alto, ma anche ai semplici cittadini che denunciano gli abusi di potere anche se questo avviene raramente.

Strano che poi vai ad esaltare regimi oppressivi dove il dissenso viene soffocato con la violenza.

Originariamente inviato da rattopazzo

Antidemocratico io? no di certo, al più il contrario! E' ovvio che le libertà fondamentali e i diritti per me sono fondamentali e non sto difendendo i totalitarismi Cinesi o Russi, sono consapevole che da noi la libertà di parola e opinione è ancora concessa (entro certi limiti)

E' esattamente il contrario di quello fai.

Originariamente inviato da rattopazzo

ma proprio perchè voglio difendere questa libertà che ci resta che cerco di denunciare gli abusi di potere e condannare la parzialità dei media che avvengono nella nostra democrazia per evitare di fare la stessa fine.

Ma assolutamente no. In tutti i tuoi interventi non fai che difendere i sistemi repressivi giocando la carta della minimizzazione come hai fatto poco sopra e del benaltrismo mettendo sullo stesso piano la censura russa e cinese con una visiono piuttosto parziale e distrorta della libertà di stampa che abbiamo qui in occidente non notando le differenze.
Questo è propaganda autoritaria.

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse tu non te ne accorgi, perchè sei più allineato ad un certo pensiero, ma io ho notato nel corso degli utlimi 20 anni un aggravarsi di queste libertà fondamentali e temo che in futuro la situazione possa peggiorare.
Da noi la censura non è per fortuna come in Cina, ma è ancora più subdola, le notizie contro corrente finiscono tutte nel calderone della disinformazione, anche quelle che di fatto hanno basi legittime e che dovrebbero alimentare la discussione pubblica, questo rischia con il tempo di farci cadere nell'informazione parziale tipica dei regimi autoritari.
Biosogna stare attenti anche al linguaggio usato dai media ad esempio il termine "comunità internazionale" è una storpiatura linguistica
se un media dicesse: "La comunità internazionale condanna l'invasione Russa" una persona comune sarebbe portato a pensare che tutto il mondo condanna l'invasione, quando in realtà c'è almeno mezzo mondo che non lo fa
sarebbe più corretto definire comunità internazionale come paesi NATO o filo occidentali, ma se un media dicesse "I paesi NATO condannano l'invasione Russa" la frase assume tutto un altro significato, non trovi?

E qui ritorniamo al problema di sopra e questp è un esempo lampante: fai propaganda verso i regimi autoritari facendo disinformazione.
Non so se il problema derivi da ignoranza, da bias o tu lo faccia scientemente, ma è evidente.

La comunità internazionale è un termine che indica la società degli stati e degli altri enti le cui relazioni reciproche sono rette dal diritto internazionale.
Una delle manifestazioni pratica di essa ( ma non l'unica) è l'ONU.

La "comunità internazionale" rappresentata da chi aderisce alla carta ONU il 12 ottobre 22 aveva condannato a larghissima maggioranza l'invasione russa.


Visto che ti piace tanto usare l'Ai, anche se sono cose bisognerebbe studiare in modo diverso, perchè non chiedi se secondo il diritto internazionale è consentita l'invasione di un altro paese?

La distorsione del termine "comunità internazionale" è in questo caso solo nella TUA percezione.
La domanda rimane se lo stai utilizzando in modo strumentale o se non ne conosci il significato.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Qui si parlava di elettori. Le autocrazie di solito non si presentano come tali. Una volta preso il potere e instaurato un regime repressivo è molto difficile uscirne e di solito è costoso in termine di vite umane.



Strano che poi vai ad esaltare regimi oppressivi dove il dissenso viene soffocato con la violenza.




E' esattamente il contrario di quello fai.



Ma assolutamente no. In tutti i tuoi interventi non fai che difendere i sistemi repressivi giocando la carta della minimizzazione come hai fatto poco sopra e del benaltrismo mettendo sullo stesso piano la censura russa e cinese con una visiono piuttosto parziale e distrorta della libertà di stampa che abbiamo qui in occidente non notando le differenze.
Questo è propaganda autoritaria.



E qui ritorniamo al problema di sopra e questp è un esempo lampante: fai propaganda verso i regimi autoritari facendo disinformazione.
Non so se il problema derivi da ignoranza, da bias o tu lo faccia scientemente, ma è evidente.

La comunità internazionale è un termine che indica la società degli stati e degli altri enti le cui relazioni reciproche sono rette dal diritto internazionale.
Una delle manifestazioni pratica di essa ( ma non l'unica) è l'ONU.

La "comunità internazionale" rappresentata da chi aderisce alla carta ONU il 12 ottobre 22 aveva condannato a larghissima maggioranza l'invasione russa.


Visto che ti piace tanto usare l'Ai, anche se sono cose bisognerebbe studiare in modo diverso, perchè non chiedi se secondo il diritto internazionale è consentita l'invasione di un altro paese?

La distorsione del termine "comunità internazionale" è in questo caso solo nella TUA percezione.
La domanda rimane se lo stai utilizzando in modo strumentale o se non ne conosci il significato.

Quella tabella non fa altro che confermare la mia analisi, tra quei paesi che hanno condannato l'invasione Russa non vedo Cina o India due piccoli staterelli che da soli rappresentano quasi il 40% della popolazione mondiale, se aggiungiamo gli altri probabilmente superiamo il 50% ma lascio fare a te il calcolo...ora potresti dire che sono comunque paesi sottosviluppati, o preda di regimi autoritari, ma non è questo il punto, il punto è che sono paesi che rappresentano almeno metà della popolazione mondiale e quindi dire che la comunità internazionale condanna l'invasione Russa è sbagliato oltre che fuorviante.
E ovvio che le invasioni sono da condannare ma da qualsiasi parte esse avvengano... dovresti però anche notare i doppi standard che abbiamo nei confronti di altri paesi come ad esempio di Israele nei confronti dei Palestinesi,
o di quelle degli Stati uniti nei confronti di Vietnam, Cile, Iraq, Libia, Panama o Afghanistan....in quel caso era legittimo attaccare dei paesi sovrani?
E' legittimo usare l'arma delle sanzioni su paesi non allineati e non fare altrettanto su paesi allineati?

Sul fatto che dici che faccio propaganda verso regimi autoritari è falso, la mia è solo una visione neutrale e il mio intento è di mettere in guarda sulla deriva autoritaria che le nostre democrazie rischiano di avere se non ci accorgiamo di alcuni campanelli di allarme.
Io non pretendo di avere la verità in tasca, ma dovresti ammettere che non la hai neanche tu, la verità non è solo bianca o nera ma spesso può anche essere sfumata e avere dei toni di grigio.
Ora dato che è ovvio che se dico A tu ti senti in obbligo dire B perchè non puoi accettare il fatto che un "complottista" possa avere ragione su qualche argomento,
e se ti dicessi che hai ragione su tutto, troveresti probabilmente il modo di smentire anche questa mia affermazione, la chiudiamo qui e basta, perchè è solo tempo perso sia da parte mia che tua.

[destroyer85]

Originariamente inviato da rattopazzo

Quella tabella non fa altro che confermare la mia analisi, tra quei paesi che hanno condannato l'invasione Russa non vedo Cina o India due piccoli staterelli che da soli rappresentano quasi il 40% della popolazione mondiale, se aggiungiamo gli altri probabilmente superiamo il 50% ma lascio fare a te il calcolo...ora potresti dire che sono comunque paesi sottosviluppati, o preda di regimi autoritari, ma non è questo il punto, il punto è che sono paesi che rappresentano almeno metà della popolazione mondiale e quindi dire che la comunità internazionale condanna l'invasione Russa è sbagliato oltre che fuorviante.

Peccato che non funzioni così... ogni stato vale 1 che abbia 1, 10, 100 milioni di abitanti. Ci sono solo 5 stati chiave che hanno il diritto di veto tra cui Russia e Cina.
La Russia (e non la Cina) ha imposto il suo veto sulla votazione della guerra in Ukraina (comprensibile) ma ha anche imposto il suo veto al cessate il fuoco su Gaza insieme alla Cina (ufficialmente incomprensibile).
Calcolare gli astenuti con i contrari è fuorviante, in genere si associano con la maggioranza...
Ti astieni se non sai bene di cosa si stia parlando (e non mi sembra questo il caso) o ponziopilatamente te ne lavi le mani. Lavandotene le mani accetti quello che decidono gli altri.