Fusione nucleare, rivista una legge fondamentale: si può produrre molta più energia del previsto

[codeca]

Originariamente inviato da alien321

Vedo troppe persone risolvere problemi con intelligenza artificiale, ma purtroppo non fa miracoli.

Il problema è un altro, cioè che capita che quando li fa noi non possiamo capirli perchè possiamo benissimo interpretarli come errori.
La tragedia del cercare soluzioni "inumane" sta nel fatto che puoi benissimo trovarle ma non riconoscerle come tali.

[codeca]

Originariamente inviato da alien321

Se vuoi un articolo che dice +- le stesse cose ma da una fonte più autorevole to:

https://www.nature.com/articles/s41598-021-81510-2

contento?

In ogni caso quelle affermazione non sono confermate e anche se fosse non implicano che quello che è scritto è sbagliato.
Ma tu probabilmente non lo hai nemmeno letto ma ti sei solo limitato a fare sarcasmo

Letto E faccio VOLENTIERI sarcasmo (che è diverso dall'ironia).

[codeca]

Originariamente inviato da Unrue

Lo erano anche con l'LHC, creava buchi neri dicevano, ma per favore. Ci saranno sempre scienziati contrari a qualcosa, come è normale che sia nella ricerca scientifica che si basa appunto sui confronti. Ma non significa che abbiano ragione. Solo il tempo lo dirà. Almeno aspettiamo che arrivi a completamento il progetto, e poi nel caso si critica, come poi sono bravi a fare tutti, questo forum compreso.

Il problema di tanti "super esperti" è che sono eccentrici malati che in realtà conoscono bene SOLO gli argomenti su cui hanno lavorato specificatamente (tipicamente dalla tesi di PhD restando sempre in quell'intorno) o in cui hanno avuto successi a corroborare il loro ego un po' narciso, un po' paranoide (senza queste componenti "motivazionali" che con l'età straripano in teorie complottiste il 90% di questi super esperti manco esisterebbe - è un altro dei motivi per cui l'AI serve, a meno di continuare ad aspettare il genio pazzoide di turno che forse meglio relegare al romanticismo da foto della Conferenza Solvay).
Ed è proprio l'estrema "specificità" di quello di cui si occupano che dovrebbe preoccupare, anche per semplice questione di bias cognitivo E lavorativo.

[alien321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Essere scettici sullo sfruttamento commerciale o industriale è una cosa, negarne l'esistenza è aver partecipato al lancio di bombe di antimateria su giove.

Un superconduttore caldo è una rivoluzione.

Dammi un link di un superconduttore a 100Kelvin stabile

Il confinamento magnetico è una rivoluzione.
La sola fusione controllata è una rivoluzione.

Dammi un link in cui ci sia una reazione di fusione stabile auto sostenuta, no perché allora possiamo parliamo anche di un FUSORE che esiste da 30 anni

Ribadisco un concetto che fose non è chiaro, io sono il primo a dire che bisogna investire nella ricerca sulla fusione, anche investire il doppio di quello che si è speso su ITER.

Solo vorrei che ci fosse molta meno sensazionalismo su questo progetto che ad oggi è molto fumo e poco arrosto.

[alien321]

Originariamente inviato da codeca

Il problema di tanti "super esperti" è che sono eccentrici malati che in realtà conoscono bene SOLO gli argomenti su cui hanno lavorato specificatamente (tipicamente dalla tesi di PhD restando sempre in quell'intorno) o in cui hanno avuto successi a corroborare il loro ego un po' narciso, un po' paranoide (senza queste componenti "motivazionali" che con l'età straripano in teorie complottiste il 90% di questi super esperti manco esisterebbe - è un altro dei motivi per cui l'AI serve, a meno di continuare ad aspettare il genio pazzoide di turno che forse meglio relegare al romanticismo da foto della Conferenza Solvay).
Ed è proprio l'estrema "specificità" di quello di cui si occupano che dovrebbe preoccupare, anche per semplice questione di bias cognitivo E lavorativo.

Non concordo, sono più propenso a veder spuntar fuori un genio pazzoide che vedere un intelligenza artificiale risolvere un vero problema per l'umanità.

Poi felice di sbagliare sono pragmatico basta risolvere e sono contento

[codeca]

Originariamente inviato da alien321

Non concordo, sono più propenso a veder spuntar fuori un genio pazzoide che vedere un intelligenza artificiale risolvere un vero problema per l'umanità.

Non capiterà, la complessità è ormai eccessiva per UNA persona.

[nick091]

Originariamente inviato da alien321

Solo vorrei che ci fosse molta meno sensazionalismo su questo progetto che ad oggi è molto fumo e poco arrosto.

L'articolo non mi pare faccia sensazionalismo ma solo propone alla attenzione un passo avanti rilevante.
Attenzione che mi sembra lecita visto che nel canale "SCIENZA E TECNOLOGIA" questa testata si occupa di... scienza e tecnologia, non della bolletta elettrica mia o della casalinga di Voghera

[Ago72]

Originariamente inviato da alien321

Questo lo dici a tua sorella se permetti, io non ho offeso nessuno




Allora mi spieghi il nome ITER, il problema è che è stato venduto come reattore sperimentale non come
ricerca avanzata sul plasma.
Il problema è il metodo con cui è stato imposto, dovrebbe essere un prototipo di come un reattore a fusione commerciale dovrebbe funzionare.
Ma non con tutti i problemi che stanno emergendo non lo vedo come soluzione commerciale.

[andbad]

Originariamente inviato da alien321

Solo vorrei che ci fosse molta meno sensazionalismo su questo progetto che ad oggi è molto fumo e poco arrosto.

Il sensazionalismo è necessario sennò i fondi vengono tagliati.
Il problema della scienza pura è che per la maggior parte dei casi non c'è applicazione diretta e, di conseguenza, effetti reali sulla vita delle persone comuni.
Ma sono queste persone che pagano le tasso con cui vengono finanziate queste ricerche.
Se non c'è dunque un'adeguata comunicazione, che comprende anche l'esaltazione di risultati "poco pratici", l'elettorato sarebbe poco propenso a sganciare moneta.
E' per questo che si fa "sensazionalismo" su una scoperta che a conti fatti servirà forse fra 30 anni.

By(t)e

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

Dammi un link di un superconduttore a 100Kelvin stabile


Dammi un link in cui ci sia una reazione di fusione stabile auto sostenuta, no perché allora possiamo parliamo anche di un FUSORE che esiste da 30 anni

Ribadisco un concetto che fose non è chiaro, io sono il primo a dire che bisogna investire nella ricerca sulla fusione, anche investire il doppio di quello che si è speso su ITER.

Solo vorrei che ci fosse molta meno sensazionalismo su questo progetto che ad oggi è molto fumo e poco arrosto.

Sei tu che ti innalzi ad esperto:
Superconduttore caldo a 15°C ( non a -173,16° c)
Fusione nucleare controllata non sai cosa significa?
Ho forse scritto autosostenuta ?
Se tu fossi nato ai tempi di Volta avresti portato lo stesso disfattismo anche nei confronti dell'elettricità, idem con la teoria della relatività di Einstein ( smettiamolo di fare del sensazionalismo per una teoria inutile ai fini pratici).

Ti svelo un segreto: la fusione nucleare è la prima fonte di energia dell'universo, che ti piaccia o meno va studiata e bisogna cercarne il modo per poterla usare in ambito civile. Per la cronaca non esiste solo ITER, ma ad oggi è la tecnologia che ha portato molti più riscontri di tutte le altre messe insieme. Quindi se è da cestinare ITER sarebbero da cestinare tutti gli studi, gli esperimenti e le tecnologie da fusione atomica.
Per ultimo: si spendono molti più soldi per la pubblica istruizione di quelle per iter, eppure la prima non apporta apparentemente nessun nuovo progresso civile ( a giudicare da certe uscite di ragionamenti a senso unico e prive di senso critico), eppure mai mi sognerei di inneggiare alla loro chiusura.

[ninja750]

Originariamente inviato da codeca

è un altro dei motivi per cui l'AI serve

l'AI, anzi l' """" AI """"", è una cosa sempre scritta da uomini con regole ben precise e inviolabili

[Opteranium]

Originariamente inviato da alien321

Dammi un link di un superconduttore a 100Kelvin stabile

eccone uno https://en.wikipedia.org/wiki/Bismut...m_copper_oxide

[alien321]

Originariamente inviato da Opteranium

eccone uno https://en.wikipedia.org/wiki/Bismut...m_copper_oxide

Teoricamente regge i 108K ma poi a livello pratico e di produzione regge solo i 30K:

This rises markedly with decreasing temperature so that many applications are implemented at 30–35 K, even though Tc is 108 K

In ogni caso era per dire che se ci fosse veramente un vero superconduttore
a temperatura ambiente, dove per temperatura ambiente si intendono 100-150K avremmo veramente risolto tanti problemi.

[alien321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Sei tu che ti innalzi ad esperto:
Superconduttore caldo a 15°C ( non a -173,16° c)

Ma se non abbiamo nemmeno uno a temperatura ambiente, figurati, se scopriamo uno a 150K abbiamo già rivoluzionato il mondo.

Fusione nucleare controllata non sai cosa significa?

Io si, tu no, la fusione c'è da 40 e più anni, non è li il problema

Ho forse scritto autosostenuta ?

No ma hai scritto che la fusione controllata è una rivoluzione, il che è falso dato che esiste da decenni,
quello che sarebbe una rivoluzione è la fusione controllata autosostenuta, che non c'è

Se tu fossi nato ai tempi di Volta avresti portato lo stesso disfattismo anche nei confronti dell'elettricità, idem con la teoria della relatività di Einstein ( smettiamolo di fare del sensazionalismo per una teoria inutile ai fini pratici).

Hai bevuto? L'elettricità ha avuto ripercussioni immediate, e le teorie di Einstein hanno spiegato l'orbita di Mercurio vedi te.
E io non sono disfattista solo realista è differente.

Ti svelo un segreto: la fusione nucleare è la prima fonte di energia dell'universo, che ti piaccia o meno va studiata e

Si certo dentro una stella, e dimmi tu che temperatura ha il nucleo di una stella, sulla usa superficie?
E queste temperature sono minori e maggiori in ITER?

bisogna cercarne il modo per poterla usare in ambito civile.

Sicuro, ma non con ITER

Per la cronaca non esiste solo ITER,

Meno male

ma ad oggi è la tecnologia che ha portato molti più riscontri di tutte le altre messe insieme.

Riscontri di cosa? Funziona? NO

Quindi se è da cestinare ITER sarebbero da cestinare tutti gli studi, gli esperimenti e le tecnologie da fusione atomica.

ITER ormai non si ferma, ma speriamo almeno che DEMO venga cestinato, e no non si cestinano gli studi solo il progetto

Per ultimo: si spendono molti più soldi per la pubblica istruizione di quelle per iter, eppure la prima non apporta apparentemente nessun nuovo progresso civile ( a giudicare da certe uscite di ragionamenti a senso unico e prive di senso critico), eppure mai mi sognerei di inneggiare alla loro chiusura.

Ma si mischiamo mele con patate, dai. Parlare di istruzione pubblica che è un servizio verso i cittadine contro
un progetto con parecchie zone scure e di dubbia utilità

[alien321]

Originariamente inviato da andbad

Il sensazionalismo è necessario sennò i fondi vengono tagliati.
Il problema della scienza pura è che per la maggior parte dei casi non c'è applicazione diretta e, di conseguenza, effetti reali sulla vita delle persone comuni.
Ma sono queste persone che pagano le tasso con cui vengono finanziate queste ricerche.
Se non c'è dunque un'adeguata comunicazione, che comprende anche l'esaltazione di risultati "poco pratici", l'elettorato sarebbe poco propenso a sganciare moneta.
E' per questo che si fa "sensazionalismo" su una scoperta che a conti fatti servirà forse fra 30 anni.

By(t)e

Posso capirlo ma non accettarlo, anche perché con l'LHC non hanno fatto così e anche li ci sono voluti tanti soldi e tanto tempo.
E li è ricerca pura, non è che sapere che esiste il bosone di Higgs cambia il mondo.
Ma come è giusto si è costruito ugualmente, senza tanto sensazionalismo!

[alien321]

Originariamente inviato da nick091

L'articolo non mi pare faccia sensazionalismo ma solo propone alla attenzione un passo avanti rilevante.
Attenzione che mi sembra lecita visto che nel canale "SCIENZA E TECNOLOGIA" questa testata si occupa di... scienza e tecnologia, non della bolletta elettrica mia o della casalinga di Voghera

Si non è molto sensazionalistico ma io avrei precisato che anche con questi ultimi dati non è che ITER potrà trarne molto beneficio.
Non è che possono caricare più carburante

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

Ma se non abbiamo nemmeno uno a temperatura ambiente, figurati, se scopriamo uno a 150K abbiamo già rivoluzionato il mondo.



Io si, tu no, la fusione c'è da 40 e più anni, non è li il problema



No ma hai scritto che la fusione controllata è una rivoluzione, il che è falso dato che esiste da decenni,
quello che sarebbe una rivoluzione è la fusione controllata autosostenuta, che non c'è



Hai bevuto? L'elettricità ha avuto ripercussioni immediate, e le teorie di Einstein hanno spiegato l'orbita di Mercurio vedi te.
E io non sono disfattista solo realista è differente.



Si certo dentro una stella, e dimmi tu che temperatura ha il nucleo di una stella, sulla usa superficie?
E queste temperature sono minori e maggiori in ITER?




Sicuro, ma non con ITER



Meno male



Riscontri di cosa? Funziona? NO




ITER ormai non si ferma, ma speriamo almeno che DEMO venga cestinato, e no non si cestinano gli studi solo il progetto



Ma si mischiamo mele con patate, dai. Parlare di istruzione pubblica che è un servizio verso i cittadine contro
un progetto con parecchie zone scure e di dubbia utilità

Iter è proprio l'evoluzione dei primi Tokamak, come Spark ed EAST.
Li devi considerare tutti un subinsieme di uno studio di progetto unico e sono tutti in fase ALPHA 0.2 .
ITER è solo un reattore di studio e non ha nessuna velleità di fornire energia:
ITER è un reattore sperimentale, il cui scopo principale è il raggiungimento di una reazione di fusione stabile (500 MW prodotti per una durata di circa 10 minuti), validando e, se possibile, incrementando le attuali conoscenze sulla fisica del plasma. Il reattore non è progettato per convertire la potenza termica prodotta ad elettricità o per essere utilizzato a fini commerciali[1]. L'energia in eccesso prodotta dalle reazioni di fusione verrà dirottata in una apposita zona di scarico termico dove sarà dissipata, facendo evaporare grandi volumi di acqua.

quindi se non te ne fossi accorto è un laboratorio tecnologico ( come lo sarà anche demo nonostante nelle intenzioni dovrebbe essere un Beta.
Circa volta:
Che ripercussioni ha avuto la pila di volta nell'immediato?
L prima applicazione pratica è stata creata oltre 30 anni dopo gli studi di volta ( che rapportati al complesso sistema di fusione confinata e controllata equivarrebero a qualche secondo.

[codeca]

Originariamente inviato da ninja750

l'AI, anzi l' """" AI """"", è una cosa sempre scritta da uomini con regole ben precise e inviolabili

No, anche perchè può riscriversi in maniera avversaria (2 o più AI che si confrontano o più AI che comunicano).
L'AI può essere applicata alla creazione di AI, ricorsivamente e in modo innestato per quanti livelli vuoi.

Infatti tuttora l'uomo NON è in grado di "capire" come un'AI basata sulla backpropagation (tipo una semplice NN) "faccia le scelte", più giusto confrontare i risultati precedenti/attesi con quelli attuali applicando certi criteri di correttezza SUOI ("ho deciso che i risultati devono avere queste caratteristiche quindi se l'AI mi spara tutt'altro per me è sbagliato" e invece magari la soluzione trovata sarà "riscoperta" come tale e non come errore ai criteri mutati).

Per questo ho detto che l'AI potrebbe fare miracoli ma noi manco accorgecene. E' infinitamente utile che l'AI *NON*processi dei dati come lo farebbe un umano, il problema sta appunto nel come poi noi siamo in grado di interpretarne i risultati in questa condizione di "totale alterità" rispetto alla logica stessa che abbiamo cablata nel cervello dei Sapiens (o in generale di entità animali che evolutivamente sono state costrette a sviluppare capacità di problem-solving non banali).

Notare che ho una posizione totalmente in antitesi con quelli che vorrebbero un'AI umanoide.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da codeca

No, anche perchè può riscriversi in maniera avversaria (2 o più AI che si confrontano o più AI che comunicano).
L'AI può essere applicata alla creazione di AI, ricorsivamente e in modo innestato per quanti livelli vuoi.

Infatti tuttora l'uomo NON è in grado di "capire" come un'AI basata sulla backpropagation (tipo una semplice NN) "faccia le scelte", più giusto confrontare i risultati precedenti/attesi con quelli attuali applicando certi criteri di correttezza SUOI ("ho deciso che i risultati devono avere queste caratteristiche quindi se l'AI mi spara tutt'altro per me è sbagliato" e invece magari la soluzione trovata sarà "riscoperta" come tale e non come errore ai criteri mutati).

Per questo ho detto che l'AI potrebbe fare miracoli ma noi manco accorgecene. E' infinitamente utile che l'AI *NON*processi dei dati come lo farebbe un umano, il problema sta appunto nel come poi noi siamo in grado di interpretarne i risultati in questa condizione di "totale alterità" rispetto alla logica stessa che abbiamo cablata nel cervello dei Sapiens (o in generale di entità animali che evolutivamente sono state costrette a sviluppare capacità di problem-solving non banali).

Notare che ho una posizione totalmente in antitesi con quelli che vorrebbero un'AI umanoide.

Un IA che vede in modo diverso, ed i suoi quadri ( o foto) sarebbero interpretati come scarabocchi e non come realtà in parole povere.

[codeca]

Originariamente inviato da Piedone1113

Un IA che vede in modo diverso, ed i suoi quadri ( o foto) sarebbero interpretati come scarabocchi e non come realtà in parole povere.

E' appunto questo il problema. Per ora possiamo solo dare criteri sull'output ma magari ci perdiamo qualcosa di "nuovo" e concludiamo "Le AI sono sceme!"