Il Ministro Cingolani ancora controcorrente: "Gli ambientalisti sono parte del problema, sì al nucleare"

[nameman]

Originariamente inviato da Unrue

Il vecchio nucleare fa paura a molti, ma dovremmo essere aperti alle nuove tecnologie nucleari. O come sempre è un no a tutto a prescindere? Basta che ci sia di mezzo la parola nucleare.

Nuove tecnologie nucleari ?... si....ma le.....vecchie scorie nucleari te le tieni tu a casa tua ??????

[zephyr83]

direi che se si vuole parlare nuovamente di nucleare in Italia almeno PRIMA si dovrebbe trovare una sistemazione per le scorie prodotte dal vecchio nucleare. alla fine il problema più grosso è quello delle scorie più che quello degli incidenti. teniamo ancora le vecchie scorie nelle vecchie centrali. ma questo non è solo un problema nostro. e finché si parla di fissione nucleare il problema rimarrà. si parla sempre di reattori di IV generazione ma è un po'generico, di concreto c'è ancora poco e sono diverse le soluzioni in ballo. quindi sono progetti a lungo termine, di quali reattori parla nello specifico il ministro? quali sono i piani per mettere prima in sicurezza le vecchie scorie e smantellare (o riconvertire se possibile) le vecchie centrali? chissà come mai nei vari costi relativi al nucleare si sorvola su quelli abnormi di smaltimento una volta arrivata a fine vita la centrale. i promotori del nucleare non parlano in maniera diversa rispetto ai promotori delle rinnovabili, ognuno porta acqua al proprio mulino.
forse sarebbe meglio investire ricerche e risorse solo sulla fusione anziché perdere tempo ancora con centrali a fissione. penso sempre che se in futuro finalmente dovessimo trovare un modo di produrre energia pulita lasceremmo comunque in eredità le vecchie scorie e le 3 centrali incidentate in custodia ai nostri discendenti per centinaia (se non miglia) di anni. non è una gran bella eredità.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Controlla quanto effettivamente produce l'idroelettrico, ( che comunque è il più pesante nel computo, nonostante si siano installati pannelli fotovoltaici a non finire soprattutto tra il 2009 e il 2013) e poi vediamo..
Non solo i verdi studiano.... Non ho visto un solo numero uscire dal tuo messaggio da "studioso" , riportando fonti verificabili quindi vale quanto il mio.
Un megapack Tesla... Menomale non sono solo batterie di accumulo!Ipocrisia modalità : ON

Dici un'infinità di pannelli tra il 2009 e il 2013, poi giri e vedi il 99% dei tetti senza nemmeno un pannello, da nord a sud. Abbiamo un concetto molto diverso di infinità.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da DanieleG

No

Non ti sprecare ad argomentare eh...

[DanieleG]

Originariamente inviato da zephyr83

direi che se si vuole parlare nuovamente di nucleare in Italia almeno PRIMA si dovrebbe trovare una sistemazione per le scorie prodotte dal vecchio nucleare. alla fine il problema più grosso è quello delle scorie più che quello degli incidenti. teniamo ancora le vecchie scorie nelle vecchie centrali. ma questo non è solo un problema nostro. e finché si parla di fissione nucleare il problema rimarrà. si parla sempre di reattori di IV generazione ma è un po'generico, di concreto c'è ancora poco e sono diverse le soluzioni in ballo. quindi sono progetti a lungo termine, di quali reattori parla nello specifico il ministro? quali sono i piani per mettere prima in sicurezza le vecchie scorie e smantellare (o riconvertire se possibile) le vecchie centrali? chissà come mai nei vari costi relativi al nucleare si sorvola su quelli abnormi di smaltimento una volta arrivata a fine vita la centrale. i promotori del nucleare non parlano in maniera diversa rispetto ai promotori delle rinnovabili, ognuno porta acqua al proprio mulino.
forse sarebbe meglio investire ricerche e risorse solo sulla fusione anziché perdere tempo ancora con centrali a fissione. penso sempre che se in futuro finalmente dovessimo trovare un modo di produrre energia pulita lasceremmo comunque in eredità le vecchie scorie e le 3 centrali incidentate in custodia ai nostri discendenti per centinaia (se non miglia) di anni. non è una gran bella eredità.

Sì vabbè.
La fusione è per definizione in perdita. Non verrà mai usata per produzioni massicce di energia, perché mancano tutte le condizioni perché lo sia. Tradotto: lo può fare una stella, stop. Sulla fusione si fanno ricerche che portano risultati in altri campi.

[Mparlav]

Calcolate i soli CO2 x kWh prodotto per ottenere il materiale fissile e poi ne riparliamo.

Per proporre il nucleare oggi, incominciamo a parlare di tempi e costi credibili di realizzazione.

Vogliamo ancora ripeterlo quanto sono costati realmente i reattori di Flamanville in Francia e Olkiluoto in Finlandia, nonostante fossero all'interno di centrali esistenti? In quanto tempo li hanno costruiti?
E soprattutto che non hanno ancora prodotto nulla.

Il ministro ha detto di guardare i numeri? Benissimo.

Tirasse fuori un piano concreto per la realizzazione di una centrale con 2 x reattori da 1GWh, luogo, tempi di realizzazione, vita utile da rispettare e non da rinviare a colpi di decreto per procrastinare il costo di smantellamento finale.
E se devo pianificare un simile progetto, la tecnologia da utilizzare deve essere disponibile oggi, NON ipoteticamente tra 10-15 anni, quando la centrale potrebbe entrare in funzione

Ce la fa' a farlo con un 50 milioni di euro, che sono la cifra stanziata per lo studio di fattibilità per il ponte sullo Stretto di Messina?

Costi e tempi di realizzazione reali, possiamo pure permetterci di "buttare" quei soldi, rispetto a quanto costerebbe la centrale, sono uno scherzo.

E' fin troppo facile creare un problema e lasciarlo da risolvere "a chi di dovere" tra 50 o 100 anni, perchè è esattamente questo il problema ambientale che oggi ci troviamo ad affrontare.

P.S.: Sulle centrali nucleari al torio ci stanno lavorando da almeno 20 anni, per ora senza tirar fuori nulla se non qualche prototipo.
C'è la Cina, ma l'India ha molto più interesse a costruirle per 2 ragioni: primo al mondo per riserve di torio e scarsità di uranio e quest'ultimo non può nemmeno importarlo facilmente per il discorso del trattato di non proliferazione (mai sottoscritto)

P.S.S: Quasi tutti i reattori CANDU attualmente in funzione, se i piani venissero rispettati, verranno dismessi da qui a 10-15 anni

[Kenichi80]

Per quanto riguarda scorie, fusione e funzionamento delle centrali elettronucleari consiglio di guardare su raiplay le puntate intere di Superquark di quest'anno. Ciclicamente si parla di questi argomenti e quest'anno li hanno sviscerati tutti e tre.
Putroppo solo per quanto riguarda la fusione nucleare hanno staccato il servizio che può essere visto a se stante.

P.S. Io comunque vedo che anche in questo forum ci sono sempre le stesse posizioni, acritiche e non informate. E con i soliti sfondoni.
Accidenti, non serve essere fisici nucleari per conoscere il funzionamento di una centrale (per sommi capi) e sapere da dove vengono tuttora la maggior parte dei rifiuti a bassa e media radioattività (sanità ed industria).
Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Strato1541

Non solo i verdi studiano.... Non ho visto un solo numero uscire dal tuo messaggio da "studioso" , riportando fonti verificabili quindi vale quanto il mio.
Un megapack Tesla... Menomale non sono solo batterie di accumulo!Ipocrisia modalità : ON

Veramente ho letto solo commenti a mo di spot pubblicitari.
Tornando a reattore al torio vorrei farti presente che:
Le centrali a torio funzionano a Uranio (u233).
I sali si usano nel nocciolo, ma l'acqua la si usa eccome per le turbine.
Le camere di circolazione dei sali sono molto più critiche da costruire, testare e mantenere rispetto a quelle ad acqua e quindi non è affatto un pregio del sistema, anche se si fa passare una necessità intrinsica del sistema come precio in realtà è un punto critico con molti più rischi del tradizionale sistema ad acqua.
Il fatto che che scorie abbiano un tempo di decadimento tale che entro i 100 anni sono meno radiattive dell'uranio naturale non significa nulla, quello che ci interessa è che al pari dell'uranio naturale le radioemissioni sono letali.
Quello che manca alla tua dissertazione ( oltre a quanto sopra) è:
Quante scorie vengono prodotte per ogni GWatt prodotto?
Ma sopratutto, le rinnovabili abbassano le temperature del sistema terra ( tutte sottraggono energia all'ambiente, e quindi calore, fanno uguale le centrali nucleari ?) e maggiore è la loro adozione meno tenderemo a far innalzare temperature e catastrofi climatiche ( non parlo di scioglimento dei ghiacci, ma clima più arido che impatta sull'agricoltura alimentare e tifoni e uragani sempre più violenti).
Il principale difetto nel ragionamento no rinnovabili ( inteso come non adeguato e non come negazione a priori) è il fatto che si pretenda di mantenere lo stesso consumo energetico attuale.
Se abbiamo picchi di produzione energetica di giorno e carenza di notte sono le utilizzazioni che si devono adeguare ( quando possibile).
Il ciclo produzione nelle ore di luce e minimo consumo di notte può aiutare molto la gestione delle risorse, invece si pensa ad adeguera alle richieste la produzione.
Va da se che se vogliamo il pane appena sfornato alle 9 il mattino abbiamo bisogno di produrre energia per il forno anche di notte, ma se la sfornata avviene alle 16 non credo che qualcuno morirà per aver mangiato del pane sfornato 12 ore prima ( mentre con l'attuale andazzo è proprio quello che avviene).
Complicato?
Si, ma non di più che gestire scorie.
Fattibile: certo, ma tutti dovranno rinunciare a qualcosa che fin'ora era assodato.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Kenichi80

Per quanto riguarda scorie, fusione e funzionamento delle centrali elettronucleari consiglio di guardare su raiplay le puntate intere di Superquark di quest'anno. Ciclicamente si parla di questi argomenti e quest'anno li hanno sviscerati tutti e tre.
Putroppo solo per quanto riguarda la fusione nucleare hanno staccato il servizio che può essere visto a se stante.

P.S. Io comunque vedo che anche in questo forum ci sono sempre le stesse posizioni, acritiche e non informate. E con i soliti sfondoni.
Accidenti, non serve essere fisici nucleari per conoscere il funzionamento di una centrale (per sommi capi) e sapere da dove vengono tuttora la maggior parte dei rifiuti a bassa e media radioattività (sanità ed industria).
Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

strano chissà perché NON mi sorprende che hai citato solo il trizio riguardo fukushima....

[Mparlav]

Originariamente inviato da Kenichi80

Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

Lo sai perchè intorno a Chernobyl "brulica" di vita in alcune zone ma solo per alcune specie?
Manca in quei luoghi il principale predatore, l'uomo, il primo responsabile della sesta estinzione di massa in corso da qualche decennio sul pianeta.
La conseguenza più logica, è che laddove manca l'uomo, la vita, in un modo o nell'altro, torna a riprendersi.

Ma c'è un altro fattore.

Gli animali in quelle zone si riproducono di più ma con una mortalità maggiore che in passato per compensare la perdita di cuccioli deformati a causa delle radiazioni e che vivono di meno.
Selezione: per gli animali è naturale.

Poi ci sono tutta una serie di specie di farfalle, ragni, cavallette e piccoli invertebrati che sono drasticamente diminuiti, perchè più suscettibili alle radiazioni.

P.S.: Tutto questo senza prendere in considerazione le maggiori incidenze di malformazioni e deficit alla nascita in Ucraina, Russia e Bielorussia nel corso degli ultimi 30 anni.

[randorama]

per curiosità, qualcuno sa, in termini percentuali, quale sia la parte del consumo che compriamo dall'estero?
e fatto 100 questa quota, sa in che modo è prodotta?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Dici un'infinità di pannelli tra il 2009 e il 2013, poi giri e vedi il 99% dei tetti senza nemmeno un pannello, da nord a sud. Abbiamo un concetto molto diverso di infinità.

Consiglio una buona lettura e poi SOLO eventualmente in seguito scrittura e dialogo..
https://www.gse.it/documenti_site/Do...ico%202019.pdf

[Strato1541]

Originariamente inviato da randorama

per curiosità, qualcuno sa, in termini percentuali, quale sia la parte del consumo che compriamo dall'estero?
e fatto 100 questa quota, sa in che modo è prodotta?

Ecco servito
https://www.terna.it/it/sistema-elet...ni-statistiche

[the_joe]

Visto come sappiamo costruire bene i grattacieli (?) passiamo pure alla costruzione delle centrali nucleari

[Kenichi80]

Che vi devo dire, il solito armamentario trito e ritrito.
Basta andare sulla voce disastro di Chernobyl per sfatare questi "miti" su malformazioni e morìe.
Comunque non riuscirò (non ci riuscirà nessuno) a farvi cambiare idea su questo argomento.
Quindi ci cuccheremo della bellissima energia "rinnovabile" dove, come ho già detto, la parte del leone sarà sempre dell'oil&gas anche quando andrete in giro con la vostra fiammante macchinetta elettrica.

Almeno fino a quando potremo permettercelo...

P.S. Uso gli stessi toni polemici e assolutistici per farvi vedere che non portano ad una discussione pacata ma solo ad un muro contro muro che non porta avanti nulla.

[Strato1541]

Originariamente inviato da the_joe

Visto come sappiamo costruire bene i grattacieli (?) passiamo pure alla costruzione delle centrali nucleari

Per la stessa ragione non si dovrebbero più fare ponti, strade, auto, aerei, treni... Tutte le Nazioni hanno vissuto drammi in ogni settore umano, forse stando fermi potrebbe non accadere nulla. Tornando alle caverne... si vivrebbe meno e si morirebbe più violentemente in armonia con la natura, basta scegliere.

[the_joe]

Originariamente inviato da Strato1541

Per la stessa ragione non si dovrebbero più fare ponti, strade, auto, aerei, treni... Tutte le Nazioni hanno vissuto drammi in ogni settore umano, forse stando fermi potrebbe non accadere nulla. Tornando alle caverne... si vivrebbe meno e si morirebbe più violentemente in armonia con la natura, basta scegliere.

Ok parlando seriamente, mi dici dove hanno stoccato le scorie delle 4 centrali in fase di smantellamento da 30 anni e dove stanno stoccando quelle ospedaliere prodotte quotidianamente?

Prima troviamo un sito o più dove mettere questi piccoli particolari e poi iniziamo la costruzione di queste meraviglie.

[Strato1541]

Originariamente inviato da the_joe

Ok parlando seriamente, mi dici dove hanno stoccato le scorie delle 4 centrali in fase di smantellamento da 30 anni e dove stanno stoccando quelle ospedaliere prodotte quotidianamente?

Prima troviamo un sito o più dove mettere questi piccoli particolari e poi iniziamo la costruzione di queste meraviglie.

Io non conosco le sedi di deposito e nemmeno i valori se non quello che si può leggere ufficialmente... Ma voglio farti una domanda, tu saresti disposto a rinunciare all'energia elettrica abbondante a buon mercato e alla vita come la conosci ? A partire dalla rete internet che usi, all'acqua calda alle 22,00 dopo il lavoro o la palestra, al riscaldamento e via dicendo? Perchè se dovessimo basarci sul reale basso impatto queste rinunce sarebbe solo l'inizio.
Inoltre quasi tutto il mondo ha utilizzato le centrali nucleari e la maggior parte ha più di 30 anni noi stessi siamo circondati da centrali nucleari e compriamo anche da chi produce con il nucleare... Se vogliamo essere coerenti dobbiamo esserlo fino in fondo..

[the_joe]

Originariamente inviato da Strato1541

Io non conosco le sedi di deposito e nemmeno i valori se non quello che si può leggere ufficialmente... Ma voglio farti una domanda, tu saresti disposto a rinunciare all'energia elettrica abbondante a buon mercato e alla vita come la conosci ? A partire dalla rete internet che usi, all'acqua calda alle 22,00 dopo il lavoro o la palestra, al riscaldamento e via dicendo? Perchè se dovessimo basarci sul reale basso impatto queste rinunce sarebbe solo l'inizio.
Inoltre quasi tutto il mondo ha utilizzato le centrali nucleari e la maggior parte ha più di 30 anni noi stessi siamo circondati da centrali nucleari e compriamo anche da chi produce con il nucleare... Se vogliamo essere coerenti dobbiamo esserlo fino in fondo..

Io ho messo un impianto fotovoltaico sul tetto di casa, sarà poco, ma come dicono meglio poco che niente.

Poi ognuno farà le considerazioni che vuole, ma il treno del nucleare lo abbiamo perso 30 anni fa, ora mettersi a costruire centrali che andranno in funzione se va bene fra 30 anni sarebbe un suicidio.

[bagnino89]

Controllo delle nascite, signori.

Il wattora più pulito è quello risparmiato.

Il nucleare per me ha poco senso non solo per i problemi già segnalati (costi, sicurezza, gestione), ma anche perché si basa su un paradigma energetico vecchio, monodirezionale: da produttore a consumatore. Oggi si dovrebbe puntare alla generazione distribuita, invece.