Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[HackaB321]

Originariamente inviato da canislupus

Io non voglio sminuire le tue conoscenze... però citare i propri articoli per sostenere le proprie tesi... non penso porti molto al dialogo... (se uno non era d'accordo con quanto dicevi, perchè dovrebbe cambiare idea leggendo altrove le tue stesse opinioni?)

Non mescolate i fatti con le opinioni.

Dire che i miners controllano bitcoin è semplicemente falso.

Già nel 2017 con la block size war ne è stata data ampia e completa prova.

In ogni caso è molto probabile che entro max 1 anno la maggior parte dell'hashrate sarà fuori dalla Cina. E non è detto che sia un bene visto come si comportano certi miner americani (Marathon)

[HackaB321]

Originariamente inviato da pindol

Bitcoin segue esattamente i cicli di hype di Gartner e la S Curve nella sua adozione.

C'era un bel articolo in merito adesso non lo trovo, se mi ricapita sotto tiro lo posto.

Pindol

Esatto: 120 milioni di utilizzatori a dieci anni dalla nascita, considerando che erano meno di 1/3 tre anni fa, è un pattern da inizio della curva S.

Internet aveva 120 milioni di utenti nel mondo a fine anni 90, quindi 30 anni dopo la sua nascita e 6-7 anni dopo l'invenzione del Web.

Raggiunse 1 miliardo nel 2005, 12 dopo il Web.

Bitcoin seguendo una traiettoria simile dovrebbe arrivarci entro il 2025.

Speriamo anche prima.

Oltre al numero conta poi anche la composizione: ultimamente si è avuta una larga diffusione tra gruppi molto eterogenei, direi opposti. Da un lato i Paesi del Terzo Mondo dove viene usato come estrema difesa contro i soprusi , la violenza e la barbarie delle monete e dei governucoli locali, dall'altra Wall Street dove viene acquisito come forma di hedge e di diversificazione di portafoglio.

Una ripresa sostanziosa dell'inflazione (evento certo, c'è solo da stabilire quando) accelerebbe il processo di adozione anche da noi.

L'articolo è per caso questo? https://medium.com/the-capital/bitco...e-e077e212264d

[pindol]

Originariamente inviato da RaZoR93

Tutte le tecnologie indicate nel grafico hanno una chiara e specifica utilità ed alcune hanno letteralmente cambiato il mondo per sempre. Quello che sembra sfuggirti è che Bitcoin non ha alcuna utilità. è stato concepito come mezzo di scambio, ma dopo oltre un decennio dalla sua creazione non lo usa nessuno per quello scopo.
La volatilità mostra chiaramente che è un veicolo di speculazione e poco altro.

E aggiungo: anche se bitcoin avesse successo globale come reale mezzo di scambio, in nessun modo il suo prezzo è giustificato.
Non esiste una relazione diretta fra l'innovazione tecnologica e il prezzo di Bitcoin, perché è un asset che non produce nulla.

Certo, certo, parliamo del fatto che lato supply è limitato e quindi è un hedge vs inflazione e altre sciocchezze simili. Può anche essere teoricamente concepito come tale ma data la % di apprezzamento vs il dollaro o l'euro il suo prezzo attuale già "sconta" l'inflazione dei prossimi secoli.
O vogliamo dire che il prezzo è dovuto al fatto che Bitcoin ha il potenziale di connettere la % di popolazione "unbanked" (che chissà in che stato di povertà e miseria vive)? Ma non farmi ridere.

Il discorso è sempre quello: la blockchain ha il suo senso e può anche essere la base di parte del mondo finanziario del futuro, ma questo non ha nulla a che vedere con il prezzo in dollari di bitcoin, che è pura, 100%, speculazione e hype.

Cito da un articolo del wall street journal:

Quello che a te sfugge invece è che:

-------- Storicamente ogni tipo di hard money come Bitcoin usato nella storia (perline, sale, conchiglie, oro e in generale qualsiasi “moneta di scambio” la cui offerta non è arbitrariamente modificabile da un’entità centrale, ad esempio tramite le politiche moentarie), prima di diventare moneta passa attraverso le 4 fasi dell’evoluzione del denaro, nell’ordine:  
1)  bene collezionabile,
 2)  riserva di valore,  
3)  mezzo di scambio,  
4)  unità di conto.
Si tratta di un processo lungo che richiede un adattamento della società nei comportamenti abitudinari degli individui che la compongono, per l'oro ad esempio questo processo ha impiegato diversi secoli, con Bitcoin attualmente siamo nella fase di transizione tra bene collezionabile e riserva di valore.

--------Bitcoin è una rete di pagamenti digitale che non ha barriere d’ingresso, tutti possono usare Bitcoin senza dover chiedere il permesso a nessuno. Si stima che circa un quinto della popolazione mondiale sia “unbanked” e Bitcoin potrebbe consentire a chi non ha accesso alla finanza tradizionale di ricevere e inviare pagamenti digitalmente con costi prossimi allo zero (usando il layer 2 di bitcoin, Lightning Network).

Le valute tradizionali per poter essere utilizzate in forma digitale necessitano di una parte terza fiduciaria che può essere corrotta o forzata a censurare alcuni tipi di transazione. Storicamente vi sono vari esempi di censura e restrizioni che sono state scavalcate tramite l’adozione di Bitcoin per ricevere pagamenti: Wikileaks, l’oppositore di Putin in Russia Navalny, i gruppi di protesta in Nigeria contro la SARS (Special Anti-Robbery Squad), i dissidenti in Cina, Bielorussia, Myanmar.

Gli intermediari finanziari possono decidere di bloccare le transazioni anche senza un obbligo da parte di un’istituzione o un’autorità giudiziaria, ne è un esempio il caso di PornHub a cui è stata preclusa la possibilità di ricevere pagamenti dai due maggiori circuiti di pagamento (VISA e Mastercard). Pornhub ha di conseguenza deciso di accettare cryptovalute.

Nessuno può prelevare, bloccare, congelare o razionare i risparmi in Bitcoin: in Grecia, in occasione della crisi di liquidità, nel 2015 i privati cittadini potevano ritirare al massimo 60€ al giorno presso i bancomat, mentre a Cipro nel 2013 il limite fu imposto a 100€ al giorno, in accoppiata con un prelievo forzoso (bail-out) sui conti correnti, che avvenne anche in Italia nel 1992, sotto il governo Amato (prelievo del 6 per mille su ogni conto corrente e ogni deposito, anche dai conti intestati ai minori).

Se per te (che vivi in un paese dove i tuoi diritti e la tua valuta sono più o meno tutelati e stabili) questa cosa non ha valore, calcola che al mondo non ci sono 8 miliardi di Razor.


--------La parola blockchain e bitcoin sono due facce della stessa medaglia, finchè non arriverai a capire che sono due cose inscindibili non comprenderai mai il perchè bitcoin ha valore. L'unica vera blockchain è quella di bitcoin, esattamente come esiste una sola rete internet, esiste un solo protocollo per transare valore online e questo si chiama protocollo Bitcoin (B grande nome del protocollo, b piccolo il nome del token), il resto è fuffa al quadrato condita da marketing.

Son comunque cose che vengono ampiamente spiegate nel mio articolo, ma finchè nessuno si prende mezz'ora per leggerlo, continuerà a porre sempre le solite obiezioni trite e ritrite.

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da canislupus

Ma il discorso è un altro...
Ti faccio un esempio.
Io inizio a dire che il cielo è verde. Tu mi dici che il cielo è blu.
Io ti rispondo che puoi leggere un mio articolo dove ho scritto che il cielo è verde.
Il fatto di leggerlo perchè dovrebbe farti cambiare idea?
Ben diverso invece se inizio a citare delle fonti (autorevoli o presunte tali) che confermano le mie idee.

Io infatti nel mio articolo non solo ti spiego il perchè, ma ti linko anche le fonti, ci sono centinaia di fonti e link utili collegate ad ogni punto trattato, ma come detto se nessuno si prende la briga di spendere mezz'ora del proprio tempo per leggerlo, tanto vale lasciar perdere la discussione.

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da HackaB321

L'articolo è per caso questo? https://medium.com/the-capital/bitco...e-e077e212264d

mmh no è un articolo uscito settimana scorsa, in cui si parlava anche delle fasi dell'adozione, ho provato a cercarlo tra la cronologia ma è talmente vasta che è come cercare un ago in un pagliaio

Pindol

[RaZoR93]

Originariamente inviato da pindol

Quello che a te sfugge invece è che:

-------- Storicamente ogni tipo di hard money come Bitcoin usato nella storia (perline, sale, conchiglie, oro e in generale qualsiasi “moneta di scambio” la cui offerta non è arbitrariamente modificabile da un’entità centrale, ad esempio tramite le politiche moentarie), prima di diventare moneta passa attraverso le 4 fasi dell’evoluzione del denaro, nell’ordine:  
1)  bene collezionabile,
 2)  riserva di valore,  
3)  mezzo di scambio,  
4)  unità di conto.
Si tratta di un processo lungo che richiede un adattamento della società nei comportamenti abitudinari degli individui che la compongono, per l'oro ad esempio questo processo ha impiegato diversi secoli, con Bitcoin attualmente siamo nella fase di transizione tra bene collezionabile e riserva di valore.

--------Bitcoin è una rete di pagamenti digitale che non ha barriere d’ingresso, tutti possono usare Bitcoin senza dover chiedere il permesso a nessuno. Si stima che circa un quinto della popolazione mondiale sia “unbanked” e Bitcoin potrebbe consentire a chi non ha accesso alla finanza tradizionale di ricevere e inviare pagamenti digitalmente con costi prossimi allo zero (usando il layer 2 di bitcoin, Lightning Network).

Le valute tradizionali per poter essere utilizzate in forma digitale necessitano di una parte terza fiduciaria che può essere corrotta o forzata a censurare alcuni tipi di transazione. Storicamente vi sono vari esempi di censura e restrizioni che sono state scavalcate tramite l’adozione di Bitcoin per ricevere pagamenti: Wikileaks, l’oppositore di Putin in Russia Navalny, i gruppi di protesta in Nigeria contro la SARS (Special Anti-Robbery Squad), i dissidenti in Cina, Bielorussia, Myanmar.

Gli intermediari finanziari possono decidere di bloccare le transazioni anche senza un obbligo da parte di un’istituzione o un’autorità giudiziaria, ne è un esempio il caso di PornHub a cui è stata preclusa la possibilità di ricevere pagamenti dai due maggiori circuiti di pagamento (VISA e Mastercard). Pornhub ha di conseguenza deciso di accettare cryptovalute.

Nessuno può prelevare, bloccare, congelare o razionare i risparmi in Bitcoin: in Grecia, in occasione della crisi di liquidità, nel 2015 i privati cittadini potevano ritirare al massimo 60€ al giorno presso i bancomat, mentre a Cipro nel 2013 il limite fu imposto a 100€ al giorno, in accoppiata con un prelievo forzoso (bail-out) sui conti correnti, che avvenne anche in Italia nel 1992, sotto il governo Amato (prelievo del 6 per mille su ogni conto corrente e ogni deposito, anche dai conti intestati ai minori).

Se per te (che vivi in un paese dove i tuoi diritti e la tua valuta sono più o meno tutelati e stabili) questa cosa non ha valore, calcola che al mondo non ci sono 8 miliardi di Razor.


--------La parola blockchain e bitcoin sono due facce della stessa medaglia, finchè non arriverai a capire che sono due cose inscindibili non comprenderai mai il perchè bitcoin ha valore. L'unica vera blockchain è quella di bitcoin, esattamente come esiste una sola rete internet, esiste un solo protocollo per transare valore online e questo si chiama protocollo Bitcoin (B grande nome del protocollo, b piccolo il nome del token), il resto è fuffa al quadrato condita da marketing.

Son comunque cose che vengono ampiamente spiegate nel mio articolo, ma finchè nessuno si prende mezz'ora per leggerlo, continuerà a porre sempre le solite obiezioni trite e ritrite.

Pindol

Ripeto: tutto molto bello.
Resta da capire il perché bitcoin debba valere 65k$, o 30k, o 10k, o 100 o 0,2 dollari. Questo nel tuo articolo non è scritto da nessuna parte e torniamo al discorso di prima: tecnologia potenzialmente rivoluzionaria in certi ambiti, ma non c'entra niente con il prezzo per bitcoin.
L'energia elettrica e l'accesso ad internet, due tecnologie infinitamente più importanti di bitcoin e mostrate nel tuo grafico, sono essenziali per la vita moderna, eppure non costano quasi niente. Bitcoin invece dovrebbe aumentare di valore con traiettoria parabolica stando ai membri del culto cripto solo perché è potenzialmente utile in certi ambiti, ma non funziona così e non ha mai funzionato così.
Non sono le tecnologie rivoluzionarie ad avere un valore intrinseco ma le società ed i relativi servizi che ci vengono sviluppati sopra.

Che poi blockchain sia sinonimo di bitcoin e non possa avere alternative credo sia una opinione molto discutibile anche all'interno del mondo cripto.

[pindol]

Originariamente inviato da RaZoR93

Ripeto: tutto molto bello.
Resta da capire il perché bitcoin debba valere 65k$, o 30k, o 10k, o 100 o 0,2 dollari. Questo nel tuo articolo non è scritto da nessuna parte e torniamo al discorso di prima: tecnologia potenzialmente rivoluzionaria in certi ambiti, ma non c'entra niente con il prezzo per bitcoin.
L'energia elettrica e l'accesso ad internet, due tecnologie infinitamente più importanti di bitcoin e mostrate nel tuo grafico, sono essenziali per la vita moderna, eppure non costano quasi niente. Bitcoin invece dovrebbe aumentare di valore con traiettoria parabolica stando ai membri del culto cripto solo perché è potenzialmente utile in certi ambiti, ma non funziona così e non ha mai funzionato così.
Non sono le tecnologie rivoluzionare ad avere un valore intrinseco ma le società ed i relativi servizi che ci vengono sviluppati sopra.

Che poi blockchain sia sinonimo di bitcoin e non possa avere alternative credo sia una opinione molto discutibile anche all'interno del mondo cripto.

Se per questo non è neanche menzionato il perchè un sasso giallo che luccica debba valere 50 mila dollari al kilo, ma forse ti sfugge l'inelasticità tra domanda e offerta di un bene. E non mi dire che l'oro ha quel valore perchè è usato come conduttore o in gioielleria, perchè se fosse per quell'uso, l'oro varrebbe 1/1000 di quel che vale ora.

Energia elettrica e internet non sono nati per essere beni monetari, hanno un valore espresso dalla quantità di domanda e offerta variabile nel mercato, se ci fosse un cap dell'energia elettrica prodotta, ogni singolo kw varebbe probabilmente centinaia di migliaia di euro, ripeto, non hai ben presente cosa implichi per un bene l'inelasticità dell'offerta.

bitcoin (b piccola) è l'unico token che ti permette di usare Bitcoin (il protocollo) ed avendo il token un cap fisso a 21 milioni di unità, il suo valore è esponenziale rispetto all'utilizzo di rete del protocollo Bitcoin.


Una blockchain per sua natura può essere definita tale solo se è incensurabile, inattaccabile e immutabile, se non è così stai parlando di una normale dlt (cose che esistono già dalla fine degli anni 70), e l'unica con tali caratteristiche (per una serie di motivi che sono ben esplicati nel mio articolo) è quella di Bitcoin. Tutte le altre blockchain a partire da ethereum sono protocolli che non hanno le caratteristiche per essere una vera blockchain.

Pindol

[pipperon]

Originariamente inviato da pabloski

Eh ma siamo in democrazia

Quello che hai fatto notare, è esattamente la ragione per cui il signor Satoshi s'è inventato la criptovaluta. La democraticazzione della valuta è fondamentale per evitare un futuro in cui tutti noi saremo meri schiavi di potenti lobby finanziarie.

Scusa, ma oltre a dare al tizio potenti forme di competenza finanziaria (cosa che in tutta evidenza non ha), mentre pronunciavi sta roba avevi una maglietta del che (che fraintendi) e il pugno alzato?

E purtroppo, leggendo molti dei commenti su questo forum, vedo che ci sono molti tontoloni in giro.

e molti che non capiscono un casso di economia e straparlano

Originariamente inviato da canislupus

Quindi vediamo un attimo.
Poichè la Banca ci rimette ad avere il denaro immobile, devo essere obbligato ad investirli (e tra lasciarli fermi o metterli in qualche fondo il rischio è ben diverso).

Chiedi un servizio ad un'azienda commerciale, oltretutto che ha pagato in italia tasse nascoste per tenere insieme banche come MPS e idioti che avevano fatto il mutuo senza saper neppure leggere...
TU paghi quegli oneri, non certo babbo natale.

Se però decido in piena autonomia di comprare delle cryptovalute sono alla stregua di un criminale che vuole far scoppiare il mondo...

non criminali, solo idioti.

Se invece mi faccio convincere e poi l'investimento in banca risultasse sfavorevole, passerei per idiota...

no solo poco attento al tuo profilo di rischio. Un buon consulente con 100K e' MOLTO difficile che a LT ti faccia perdere se dichiari la necessita' del basso rischio.

Possiamo quindi sostenere che le persone non solo non hanno più il diritto di risparmiare,

Lo hanno, solo che se un servizio diventa molto costoso per evitare problemi sia a livello EU (vedi gli NPL) e costi ENORMI per l'italia con le tasse nascoste TU CITTADINO paghi le tasse, anche se sono "nascoste"

ma se ancora dovessero riuscirci, non hanno neanche il diritto di scegliere cosa farne dei PROPRI soldi.

Vaglielo a dire a Bersani Luigi. Ha fortissimamente voluto un paio di norme belle costose. Se non le conosci e dici le stronzate di cui sopra sei messo molto male.

E meno male che siamo in una democrazia.

non votare le idee di bersani o dei glillozzi: se hai 2 soldi devi scucire.

Originariamente inviato da RaZoR93

di Bitcoin, perché è un asset che non produce nulla.[/b]

non chiamarlo asset, che poi ci credono.
Chiamiamolo... null.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da pindol

Se per questo non è neanche menzionato il perchè un sasso giallo che luccica debba valere 50 mila dollari al kilo, ma forse ti sfugge l'inelasticità tra domanda e offerta di un bene. E non mi dire che l'oro ha quel valore perchè è usato come conduttore o in gioielleria, perchè se fosse per quell'uso, l'oro varrebbe 1/1000 di quel che vale ora.

Energia elettrica e internet non sono nati per essere beni monetari, hanno un valore espresso dalla quantità di domanda e offerta variabile nel mercato, se ci fosse un cap dell'energia elettrica prodotta, ogni singolo kw varebbe probabilmente centinaia di migliaia di euro, ripeto, non hai ben presente cosa implichi per un bene l'inelasticità dell'offerta.

bitcoin (b piccola) è l'unico token che ti permette di usare Bitcoin (il protocollo) ed avendo il token un cap fisso a 21 milioni di unità, il suo valore è esponenziale rispetto all'utilizzo di rete del protocollo Bitcoin.


Una blockchain per sua natura può essere definita tale solo se è incensurabile, inattaccabile e immutabile, se non è così stai parlando di una normale dlt (cose che esistono già dalla fine degli anni 70), e l'unica con tali caratteristiche (per una serie di motivi che sono ben esplicati nel mio articolo) è quella di Bitcoin. Tutte le altre blockchain a partire da ethereum sono protocolli che non hanno le caratteristiche per essere una vera blockchain.

Pindol

Ah si, il classico "ah ma allora perché l'oro...".
L'oro è un elemento chimico finito con chiare applicazioni industriali e che per millenni è stato usato anche per ragioni estetiche, cosa che dato la prevedibilità della psiche umana non cambierà nei secoli a venire.
Oltre a questo, l'oro è un asset che ha valore in tutto il globo ed è anche utilizzato come riserva monetaria da moltissimi stati.
Detto questo è storicamente un investimento mediocre e di gran lunga inferiore ad asset produttivi come il mercato equity.

Inutile sottolineare come Bitcoin non è nulla di tutto questo. Non è fisico, ma un insieme di numeri in un hard disk. Non ha alcun valore industriale od estetico.
Non ha una storia millenaria, è appena nato e creato da gente anonima. Non è possibile avere una prospettiva storica.
Non è accettato dagli stati, ma letteralmente osteggiato da un numero crescente di nazioni.
Sarà anche limitato lato supply come da design, ma non ha alcun vero "moat" e può essere sostituito da una blockchain differente, che può essere creata con minimo investimento. O credi forse ci voglia chissà quale R&D per sviluppare qualcosa di alternativo a Bitcoin? Cos'è parliamo di un farmaco oncologico o litografia nanometrica che richiedono decenni e miliardi in R&D?
Ti faccio inoltre notare come il suo prezzo speculativo non sia basato sul fatto che è un asset disponibile in quantità limitata, dal momento che cripto alternative come ETH che hanno supply illimitato valgono quasi quanto Bitcoin e lo hanno pure outperformato negli ultimi anni.
Quando una serie di asset simili (cripto) inizia a muoversi con traittoria parabolica indipendentemente dalle caratteristiche individuali delle componenti è evidente a tutti che è puro momentum speculativo e nient'altro.

Ah, non c'è bisogno che mi spieghi banalità come il concetto di elasticità o meno della domanda e offerta. è una cosa che capisco perfettamente. Ho comprato Micron nel 2018 proprio per via dell'inalesticità del mercato DRAM, non è davvero questo il punto.

[HackaB321]

Originariamente inviato da RaZoR93

Ripeto: tutto molto bello.
Resta da capire il perché bitcoin debba valere 65k$, o 30k, o 10k, o 100 o 0,2 dollari. Questo nel tuo articolo non è scritto da nessuna parte e torniamo al discorso di prima: tecnologia potenzialmente rivoluzionaria in certi ambiti, ma non c'entra niente con il prezzo per bitcoin.

L'oscillazione del prezzo è una semplice conseguenza del processo di monetizzazione in atto: è il meccanismo della domanda e dell'offerta in un mercato libero e con offerta bloccata.

Se gli utenti triplicano in 4 anni,l'offerta per blocco si dimezza e l'hodl si rafforza è abbastanza inevitabile che accada quello che è successo nell'ultimo anno.

Fin quando questo processo di adozione non sarà concluso, bitcoin resterà volatiile.

Il punto è che è meglio una volatilità crescente di una svalutazione costante.

Buffo è poi il fatto che i governi si lamentino della volatilità di bitcoin quando quella volatilità è in gran parte colpa delle loro sparate e di un atteggiamento ondivago e incoerente. La Cina prima banna gli exchange, poi il possesso, poi no gli exchange possono funzionare ma solo all'estero. Poi viva il mining, un secondo dopo il mining no. Buonanotte.

L'energia elettrica e l'accesso ad internet, due tecnologie infinitamente più importanti di bitcoin e mostrate nel tuo grafico, sono essenziali per la vita moderna, eppure non costano quasi niente. Bitcoin invece dovrebbe aumentare di valore con traiettoria parabolica stando ai membri del culto cripto solo perché è potenzialmente utile in certi ambiti, ma non funziona così e non ha mai funzionato così.
Non sono le tecnologie rivoluzionarie ad avere un valore intrinseco ma le società ed i relativi servizi che ci vengono sviluppati sopra.

Bitcoin (B maiuscola) è la prima tecnologia della storia a cui è abbinato un valore economico rappresentato dalla moneta bitcoin associata (b minuscola).

Non andrebbe paragonato con l'accesso a Internet ma con delle quote di Internet. Quando compri bitcoin (b minuscola), compri "un pezzetto" (come fosse un titolo azionario) della tecnologia Bitcoin (B maiuscola).

Immagina se questo fosse stato possibile con Internet negli anni 90. Quanto varrebbe oggi un'azione di Internet? Cifre folli.

In ogni caso si stanno costruendo anche dei servizi sopra questa tecnologia: Coinbase è un'azienda quotata al Nasdaq che vive di questo, come Google vive di Internet.

Se preferisci investire nei servizi che sfruttano la tecnologia, puoi farlo acquistando azioni di Coinbase, anzichè bitcoin.

Che poi blockchain sia sinonimo di bitcoin e non possa avere alternative credo sia una opinione molto discutibile anche all'interno del mondo cripto.

Con il termine blockchain si definisce, al di là del marketing, una struttura dati. Come l'SQL.
La particolarità è che la blockchain usa una funzione crittografica per legare i dati fra loro.
Cosa ci può essere di rivoluzionario o di innovativo in questo? Nulla.
Al di là delle idiozie che raccontano le banche, una blockchain da sola non garantisce alcuna inviolabilità del dato.
In bitcoin il dato è davvero inviolabile per la contemporanea presenza di 4 elementi essenziali (in ordine decrescente di importanza):
1)la decentralizzazione
2)il mining
3)la ricompensa economica (quindi la moneta emessa )
3)la crittografia

Con la blockchain "privata" hai solo l'ultima, ma mancano le prime tre cose, le più importanti.

Se la Cirio mi dice che "il nostro pomodoro non ha OGM" io so che quella frase, una volta inserita in una blockchain, è crittograficamente dimostrabile e non falsificabile. Ma non so se effettivamente quel pomodoro non ha ricevuto OGM. Per quello, che è la cosa più importante, devo fidarmi della Cirio.

Se un nodo bitcoin mi dice "quel bitcoin appartiene al Sig. Rossi" io invece so che:

1)La maggior parte dei nodi di una rete decentralizzata ha verificato quel dato e lo ha ritenuto vero. Anche se un gruppo minoritario di nodi ha mentito, non importa, l'integrità del dato è al sicuro.

2)E' stata eseguito un lavoro (proof of work) costoso e verificabile senza il quale quella informazione non sarebbe mai stata inseribile nella blockchain. Se qualcuno avesse voluto ingannarmi avrebbe dovuto possedere hardware per elaborare dati ad una velocità superiore a 75 esahash al secondo. Un costo talmente alto da rendere non conveniente ingannarmi

3)Chi ha eseguito quel lavoro riceve una ricompensa economica (del valore attuale di 245.000 dollari circa) solo a condizione che si sia comportato onestamente. Tutti gli altri nodi della rete possono verificare, con un costo computazionale molto basso, la correttezza del suo comportamento. Qualsiasi comportamento disonesto sarebbe immediatamente punito azzerando quella ricompensa. Questo mi dà la garanzia che quel miner ha più convenienza a dire la verità che a raccontare bugie.

4)Finalmente, quel dato viene scritto nella blockchain dove riceve l'ulteriore attendibilità e protezione data dalla concatenazione mediante hash crittografico dei blocchi.

Prendere da questa meravigliosa architettura scientifica (una commistione di teoria dei giochi, matematica, economia, crittografia e scienze sociali) solo il punto 4 e spacciarlo per grande innovazione è un pò come dire che la leva del cambio è un'innovazione superiore all'automobile

[Gringo [ITF]]

Basta una qualunque googlata per capire che la libertà dalle "Cattive Banche" e l'abbandono del denaro "Stampato dalle Banche" è solo un UTOPIA !

https://ubroker.it/energia-3/quanta-energia-consuma-bitcoin/
https://www.focus.it/comportamento/economia/bitcoin-mining-quanto-costa-in-termini-energetici

E qui che non si vuole capire, se Bitcoin venisse usato per lo scopo per cui il creatore lo ha inventato, non ci sarebbe più energia per nulla e il tutto non si vede solo perchè la percentuale di utilizzatori e non parlo di detentori che li lasciano li sono quasi nulli, ma già una giornata classica:
1) Faccio colazione al Bar
2) Compero il Giornale
3) Acquisto un paio di caffè durante il lavoro
.... ora di sera, hai consumato tutta la corrente che consumeresti in un mese, lasciando tutto acceso in casa.

[canislupus]

Originariamente inviato da pipperon

Chiedi un servizio ad un'azienda commerciale, oltretutto che ha pagato in italia tasse nascoste per tenere insieme banche come MPS e idioti che avevano fatto il mutuo senza saper neppure leggere...
TU paghi quegli oneri, non certo babbo natale.

non criminali, solo idioti.

no solo poco attento al tuo profilo di rischio. Un buon consulente con 100K e' MOLTO difficile che a LT ti faccia perdere se dichiari la necessita' del basso rischio.

Lo hanno, solo che se un servizio diventa molto costoso per evitare problemi sia a livello EU (vedi gli NPL) e costi ENORMI per l'italia con le tasse nascoste TU CITTADINO paghi le tasse, anche se sono "nascoste"

Vaglielo a dire a Bersani Luigi. Ha fortissimamente voluto un paio di norme belle costose. Se non le conosci e dici le stronzate di cui sopra sei messo molto male.

non votare le idee di bersani o dei glillozzi: se hai 2 soldi devi scucire.

Io non chiedo nessun servizio a nessuna azienda commerciale.

Al massimo chiedo la custodia del denaro e la possibilità di poterlo utilizzare a mio piacimento (fosse anche solo per accenderci la legna nel camino).

Invece se non li investo, per qualche oscura ragione non dovrei avere neanche questa possibilità.

Peccato che il sistema non è concepito per avere i soldi nel materasso, quindi le banche non sono mai scelta, ma un obbligo.

A quel punto se permetti io non devo rendere conto a nessuno di come impiego il mio denaro.

Se lo voglio tenere a marcire come risparmio, posso farlo...

Se voglio fare speculazione anche in una cryptomoneta, ho il diritto di farlo finchè non viene dichiarato illegale.

Comunque a scanso di equivoci non ho investimenti in crypto, ma difendo la libertà altrui di poterlo fare.

[pindol]

Originariamente inviato da RaZoR93

Ah si, il classico "ah ma allora perché l'oro...".
L'oro è un elemento chimico finito con chiare applicazioni industriali e che per millenni è stato usato anche per ragioni estetiche, cosa che dato la prevedibilità della psiche umana non cambierà nei secoli a venire.
Oltre a questo, l'oro è un asset che ha valore in tutto il globo ed è anche utilizzato come riserva monetaria da moltissimi stati.
Detto questo è storicamente un investimento mediocre e di gran lunga inferiore ad asset produttivi come il mercato equity.

Inutile sottolineare come Bitcoin non è nulla di tutto questo. Non è fisico, ma un insieme di numeri in un hard disk. Non ha alcun valore industriale od estetico.
Non ha una storia millenaria, è appena nato e creato da gente anonima. Non è possibile avere una prospettiva storica.
Non è accettato dagli stati, ma letteralmente osteggiato da un numero crescente di nazioni.
Sarà anche limitato lato supply come da design, ma non ha alcun vero "moat" e può essere sostituito da una blockchain differente, che può essere creata con minimo investimento. O credi forse ci voglia chissà quale R&D per sviluppare qualcosa di alternativo a Bitcoin? Cos'è parliamo di un farmaco oncologico o litografia nanometrica che richiedono decenni e miliardi in R&D?
Ti faccio inoltre notare come il suo prezzo speculativo non sia basato sul fatto che è un asset disponibile in quantità limitata, dal momento che cripto alternative come ETH che hanno supply illimitato valgono quasi quanto Bitcoin e lo hanno pure outperformato negli ultimi anni.
Quando una serie di asset simili (cripto) inizia a muoversi con traittoria parabolica indipendentemente dalle caratteristiche individuali delle componenti è evidente a tutti che è puro momentum speculativo e nient'altro.

Ah, non c'è bisogno che mi spieghi banalità come il concetto di elasticità o meno della domanda e offerta. è una cosa che capisco perfettamente. Ho comprato Micron nel 2018 proprio per via dell'inalesticità del mercato DRAM, non è davvero questo il punto.

1) il valore dell'oro è dato dal fatto che fino al 3 gennaio 2009 è stato di gran lunga la migliore forma di moneta per l'umanità, anche la moneta fiat non esisterebbe senza oro (teorema di regressione di mises), ma all'atto pratico è solo un sasso giallo che luccica, che da qlc secolo viene utilizzato anche in industria, e per qlc ha anche un valore ornamentale. Ma le caratteristiche fondamentali perchè l'oro ha valore sono perchè è:

- Scarso
- Divisibile
- Verificabile
- Dura nel tempo
- Portatile
- Fungibile

Tutte queste caratteristiche nei millenni scorsi hanno portato l'umanità a scegliere in tutto il mondo (anche in civiltà diverse tra loro e che non si sono mai incontrate) un processo bottom up proprio l'oro come il bene monetario per eccellenza.

Bitcoin replica queste qualità monetarie dell'oro e le amplifica esponenzialmente (la fungibilità piena deve essere ancora raggiunta sopratutto su layer base, mentre su layer superiori è già migliorata notevolmente) è di fatto l'invenzione dell'oro digitale che a differenza di quello reale può viaggiare alla velocità della luce, in tutto il globo, e questo per una civiltà che si sta spostando sempre più verso il mondo digitale è una cosa che ha un valore enorme.


2) Per quanto riguarda Bitcoin che può essere superato dalle altre cripto come detto non hai la minima idea di cosa parli, bitcoin è lo shelling point del mondo cripto, è la cosa più ovvia, è come il protocollo ipv4 per internet, nei decenni sono stati proposti protocolli nuovi e più performanti ma tu comunque continui ad usare internet su tcp over ipv4, questo perchè modificare uno standard mondiale è pressochè impossibile, anche l'upgrade a ipv6 (che gira da fine anni 90) ad oggi non è ancora avvenuto, sradicare uno standard de facto è impossibile. Se vuoi approfondire ulteriormente ti invito a leggere il mio articolo visto che dalle tue obiezioni si vede che non l'hai ancora fatto.

3) Sul fatto poi che le altre cripto (come eth) sovraperformano bitcoin negli ultimi anni, non so che grafici tu abbia visto ma forse sei un tantino disinformato, tutte e sottolineo TUTTE le altcoin sul lungo periodo hanno sempre sottoperformato bitcoin.

Il loro prezzo è guidato unicamente dalla speculazione e tendono ad andare ondate seguendo l'entusiasmo intorno al mondo bitcoin, ma come detto, guardando il cambio contro btc tendono a zero nel medio lungo periodo. Qui un bel grafico dell'amico Alberto De Luigi.




Pindol

[pipperon]

Originariamente inviato da canislupus

Io non chiedo nessun servizio a nessuna azienda commerciale.

la banca e' un ente benefico?

Al massimo chiedo la custodia del denaro e la possibilità di poterlo utilizzare a mio piacimento

appunto, un servizio.

Anche se chiedo la custodia del mio cane ha dei costi e TASSE.
Solo che prima erano coperti dalle plusvalenze, oggi che non ci sono le devi pagare tu.

Invece se non li investo, per qualche oscura ragione non dovrei avere neanche questa possibilità.

nessuno ti vieta nulla, beh non puoi pagare un killer...

Peccato che il sistema non è concepito per avere i soldi nel materasso, quindi le banche non sono mai scelta, ma un obbligo.

il "sistema" si chiama "essere comodi".
Capiamoci se voglio comprare su amazonia ci vuole una luuuuunga catena di trust e una serie di garanti (che devi pagare in una maniera o nell'altra)

Pero' se non vuoi una serie di comodita' puoi fare a meno delle banche, certo se hai 20 bollette e diversi servizi ti tocca passare una giornata a fare pagamenti.
il "sistema" e' "voglio una vita con un casino di servizi comodi e automatizzati" e per farlo serve una catena di trust, ovvero qualcuno che ha soldi e GARANTISCE per te.

A quel punto se permetti io non devo rendere conto a nessuno di come impiego il mio denaro.

nessuno ti obbliga.

Se voglio fare speculazione anche in una cryptomoneta, ho il diritto di farlo finchè non viene dichiarato illegale.

cambierei "speculazione" con "scommettere sui polli".
Per il resto se sei consapevole e' ok, del resto Las Vegas e' meno pericolosa ma comunque folle.

Comunque a scanso di equivoci non ho investimenti in crypto, ma difendo la libertà altrui di poterlo fare.

la liberta' di uno finisce quando togli la liberta' ad un'altro... e sono in molti preoccupati della cosa.
Perche il rischio e' di fare TANTO male a TANTE persone

[canislupus]

Originariamente inviato da pipperon

la banca e' un ente benefico?

Per SECOLI le banche prendevano il denaro dalla collettività, lo investivano e davano un interesse... da qualche anno a questa parte ti danno meno soldi di quanti ne versi... in pratica gli dai i tuoi soldi per darti la possibilità di riprenderli... però un po' meno...

appunto, un servizio.

E infatti non esiste quasi più nessuna banca senza un canone... ma tu parlavi di banche che se non investi, non ti fanno neanche aprire il conto.

Anche se chiedo la custodia del mio cane ha dei costi e TASSE.
Solo che prima erano coperti dalle plusvalenze, oggi che non ci sono le devi pagare tu.

Quindi in tempo di vacche grasse ti dovevi accontentare di un magro interesse, oggi devi ringraziarle se ti permettono di usare i tuoi soldi.

nessuno ti vieta nulla, beh non puoi pagare un killer...

Non esiste quasi nessun datore di lavoro che ti permette di avere i tuoi soldi senza un conto corrente (postale o bancario).
Se per te è un piccolo limite.

il "sistema" si chiama "essere comodi".
Capiamoci se voglio comprare su amazonia ci vuole una luuuuunga catena di trust e una serie di garanti (che devi pagare in una maniera o nell'altra)

Leggi sopra...

Pero' se non vuoi una serie di comodita' puoi fare a meno delle banche, certo se hai 20 bollette e diversi servizi ti tocca passare una giornata a fare pagamenti.
il "sistema" e' "voglio una vita con un casino di servizi comodi e automatizzati" e per farlo serve una catena di trust, ovvero qualcuno che ha soldi e GARANTISCE per te.

Non garantisce un bel nulla.
Se usi il bancomat prelevi i soldi dal TUO CONTO... soldi che hai...
Se usi la carta di credito vi è una società esterna alla banca che si prende l'onere di prestarti i soldi in quanto hai dimostrato di poterli restituire.

nessuno ti obbliga.

Ti obbliga un sistema che per esempio sopra certe cifre, pretende il pagamento tracciato... che però deve passare obbligatoriamente per il circuito bancario... quindi non sei libero di fare quello che vuoi con i soldi... devi ugualmente metterli in una banca (o conto postale).

cambierei "speculazione" con "scommettere sui polli".
Per il resto se sei consapevole e' ok, del resto Las Vegas e' meno pericolosa ma comunque folle.

No è speculazione... perchè si gioca sulle variazione delle quotazioni.
Se io credo che una crypto arrivi ad una certa cifra, metto l'ordine di acquisto e scommetto di poterlo comprare a quel prezzo.
Se qualcuno lo vendo, spaventato dai ribassi o perchè vuole realizzare, è una sua scelta... nessuno gli punta la pistola alla testa.

la liberta' di uno finisce quando togli la liberta' ad un'altro... e sono in molti preoccupati della cosa.
Perche il rischio e' di fare TANTO male a TANTE persone

Di cosa sono preoccupati?
Che vengano bruciati 1.600 miliardi di investimenti (peraltro molti sono di grosse società)?

Se quegli stessi soldi li avessero immessi nei vari mercati azionari in società fallimentari, diresti lo stesso?

Quando decidi scientemente di impiegare i tuoi risparmi in qualche operazione, devi comprendere che ti può andare molto bene, ma anche molto male.

E' facile gioire dei successi e lamentarsi delle sconfitte (o perdite).

Vuoi la certezza? Comprati i BTP e accontentati.

[pindol]

Trovato l’articolo sulla adozione di bitcoin, consiglio la lettura:

https://michael-levin.medium.com/par...n-2ffafbc5d5e7

Pindol

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

Allora parliamo di numeri...

La capitalizzazione totale di tutte le cryptovalute nel mondo è di 1.500 miliardi (sono scese di 300 miliardi in una settimana circa).
La somma della capitalizzazione di tutte le borse mondiali quant'è?
Prendi questo valore e toglici il 16%... dimmi quanto è più grande questo valore.

Ti do solo un paio di dati (al 2019):



Volendo fare un raffronto... possiamo dire che al momento le crypto (tutte, non solo bitcoin) hanno un valore tra la Borsa Svizzera (1.441 miliardi di USD) e quella tedesca (1.751 miliardi di USD) nel 2019.
Se prendiamo solo Bitcoin (652 miliardi di USD), allora siamo sotto ai livelli della Borsa Spagnola (724 miliardi di USD) nel 2019.

Molto semplicemente e in maniera diretta: ma che c'incastrano le criptovalute con il mio ragionamento? Io ho scritto che la bolla di questi nuovi asset può essere verosimilmente un detonatore per una crisi che altre origini, ben più profonde e strutturali nell'economia UE. Non la causa principale....

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

Io non chiedo nessun servizio a nessuna azienda commerciale.

Al massimo chiedo la custodia del denaro e la possibilità di poterlo utilizzare a mio piacimento (fosse anche solo per accenderci la legna nel camino).

Invece se non li investo, per qualche oscura ragione non dovrei avere neanche questa possibilità.

Peccato che il sistema non è concepito per avere i soldi nel materasso, quindi le banche non sono mai scelta, ma un obbligo.

A quel punto se permetti io non devo rendere conto a nessuno di come impiego il mio denaro.

Se lo voglio tenere a marcire come risparmio, posso farlo...

Se voglio fare speculazione anche in una cryptomoneta, ho il diritto di farlo finchè non viene dichiarato illegale.

Comunque a scanso di equivoci non ho investimenti in crypto, ma difendo la libertà altrui di poterlo fare.

In realtà si...
Le banche sono soggetti imprenditoriali di diritto privato, ovvero imprese a cui, tramite un contratto, chiedi un servizio di deposito e investimento del denaro depositato sul conto corrente a te intestato.
Il " sistema " prevede anche la famosa mattonella e/o materasso: esistono i conti deposito e i libretti di risparmio. Due servizi fatti apposta per parcheggiare liquidità. In extremis ci sarebbero anche le cassette di sicurezza...
Inoltre sei sempre libero di fare con i tuoi soldi ciò che vuoi, anche investirlo in criptovalute, ma devi assumerti il rischio di sopportare tutta la volatilità del settore senza nessun paracadute.

[canislupus]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Molto semplicemente e in maniera diretta: ma che c'incastrano le criptovalute con il mio ragionamento? Io ho scritto che la bolla di questi nuovi asset può essere verosimilmente un detonatore per una crisi che altre origini, ben più profonde e strutturali nell'economia UE. Non la causa principale....

E per quale motivo.

Magari quei 1.800 miliardi sono soldi che non sarebbero stati investiti nell'economia reale.
In fondo si parla di monete virtuali.
Ben diverso quando 1.800 miliardi li perdi in Borsa...
Lì dietro ci sono società con delle capitalizzazioni, dei beni e dei lavoratori.
Per dirla in maniera spicciola... in un caso perdi soldi di speculatori (o investitori o sognatori)... nell'altro il danno si ripercuote nella vita di ognuno.

[canislupus]

Originariamente inviato da AlexSwitch

In realtà si...
Le banche sono soggetti imprenditoriali di diritto privato, ovvero imprese a cui, tramite un contratto, chiedi un servizio di deposito e investimento del denaro depositato sul conto corrente a te intestato.
Il " sistema " prevede anche la famosa mattonella e/o materasso: esistono i conti deposito e i libretti di risparmio. Due servizi fatti apposta per parcheggiare liquidità. In extremis ci sarebbero anche le cassette di sicurezza...
Inoltre sei sempre libero di fare con i tuoi soldi ciò che vuoi, anche investirlo in criptovalute, ma devi assumerti il rischio di sopportare tutta la volatilità del settore senza nessun paracadute.

Non per forza.
Quando apri un conto corrente firmi un contratto, ma da nessuna parte vige l'obbligo di investire i soldi.
Io posso benissimo depositarli e lasciarli lì per mesi o anni a venire.
I conti deposito in realtà oggi sono l'antitesi del concetto stesso.
Metti 10.000 euro in qualsiasi conto deposito, toglici le tasse e i bolli e dimmi se ti ritrovi gli stessi 10.000 euro o anche di meno.
Questo concetto in cui una banca commerciale debba essere anche forzatamente una banca di investimento per i piccoli risparmiatori o lavoratori, è un'idea... ma non può essere l'unico modo per avere un conto corrente.