Proposto il Trattato di Snowden: meno sorveglianza, più diritti agli informatori

[DukeIT]

Originariamente inviato da the_joe

Eh no! Troppo facile così.

Ogni volta che metti limiti alla libertà di fatto rinunci a parte di essa.

Per cui ritorni punto a capo.

Cioè stai dicendo che visto che la libertà ha dei limiti allora non esiste?

[the_joe]

Originariamente inviato da DukeIT

Cioè stai dicendo che visto che la libertà ha dei limiti allora non esiste?

No sto semplicemente dicendo che la frase di Abraham Lincoln messa li per fare scena, semplicemente non ha senso visto che per una civile convivenza la libertà di ognuno è limitata. E questi limiti variano a seconda delle necessità della società.
Il fatto che non si possa girare armati ad esempio è come dice Lincoln perché qualcuno rinuncia alla propria libertà di girare armato per avere un po' di sicurezza in più..... O no?

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da the_joe

I agree.
I want to be free to carry my AK-46 on the plane for my personal security.

If EVERYONE was armad on dat' plane, Islamic terroristz would be scarid like hellz and would have NEVAR done anything bad.

USA, a nation of riflemen.

No sto semplicemente dicendo che la frase di Abraham Lincoln messa li per fare scena, semplicemente non ha senso visto che per una civile convivenza la libertà di ognuno è limitata.

La frase sigifica:
"quelli che abbandonano la libertà per ragioni di sicurezza non meritano nè la libertà nè la sicurezza".

In una società civile tu stai limitando la tua libertà per ragioni di civile convivenza, cioè in cambio di una limitazione della libertà di altri.

Una limitazione per ragioni "di sicurezza" è in genere una cosa dove tutti limitano la propria libertà mentre lo stato guadagna libertà.

E viene quindi meno il "in cambio di", che è fondamentale perchè significa che c'è un rapporto più o meno tra pari.

Il fatto che non si possa girare armati ad esempio è come dice Lincoln perché qualcuno rinuncia alla propria libertà di girare armato per avere un po' di sicurezza in più..... O no?

No, è un TUTTI (o quasi) riconoscono che è meglio non girare armati se non si hanno licenze specifiche per farlo (quindi addestramento), e quindi tutti limitano la propria libertà nel nome del non spararsi addosso per sbaglio (bene comune).

[fraussantin]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

If EVERYONE was armad on dat' plane, Islamic terroristz would be scarid like hellz and would have NEVAR done anything bad.

USA, a nation of riflemen.


La frase sigifica:
"quelli che abbandonano la libertà per ragioni di sicurezza non meritano nè la libertà nè la sicurezza".

In una società civile tu stai limitando la tua libertà per ragioni di civile convivenza, cioè in cambio di una limitazione della libertà di altri.

Una limitazione per ragioni "di sicurezza" è in genere una cosa dove tutti limitano la propria libertà mentre lo stato guadagna libertà.

E viene quindi meno il "in cambio di", che è fondamentale perchè significa che c'è un rapporto più o meno tra pari.

No, è un TUTTI (o quasi) riconoscono che è meglio non girare armati se non si hanno licenze specifiche per farlo (quindi addestramento), e quindi tutti limitano la propria libertà nel nome del non spararsi addosso per sbaglio (bene comune).

Non ho capito perche si deve prendere una frase detta in un determinato contesto e periodo storico , e usarla per giistificate oggi in tempi e situazioni MOLTO diverse l'anarchia che vige sul web.

[ripsk]

Originariamente inviato da fraussantin

Ecco un altro a pro del terrorismo , evasione e altro ancora....


Ma io dico , non si potrebbe invece fare l'opposto ?

Cioè sorvegliare tutto ció che finisce in rete e denunciare chi mette roba personale di altre persone?

Il problema non è lo spionaggio e le intercettazioni in se, che quando usate propriamente sono strumenti indispensabili, ma il fatto che viene praticato in maniera indiscriminata. Un conto è tenere strettamente monitorato un sito jihadista e tutti quelli che lo frequentano, un'altro e spiare e profilare sistematicamente tutti, dalla casalinga di Voghera fino ad arrivare ad Angela Merkel

Senza contare che non è detto che tale spionaggio abbia come obbiettivo quello di combattere il crimine o l'evasione, soprattutto quando chi lo mette in pratica ha molto più a cuore gli interessi della propria nazione che non della tua.
Chi ti garantisce che lo stato spione non usi le prove che ha su un politico (estero) corrotto per ricattarlo e ottenere qualcosa per la sua nazione? Il popolo spiato in quel caso finisce cornuto e mazziato, in quanto il politico corrotto la fa franca e lo stato deve pure farsi carico delle spese del ricatto


Premetto che quanto segue, è totalmente inventato e serve solo da esempio:
Mettiamo che il governo USA durante i suoi controlli a tappeto venga a conoscenza che il nostro premier abbia ricevuto mazzette.
Mettiamo anche che successivamente il nostro paese entri in contrasto con gli USA su una questione importante, come ad esempio un accordo con l'Iran per l'estrazione del petrolio da un enorme giacimento, a cui anche gli USA mirano.
Gli USA potrebbero tranquillamente ricattarlo e ottenere la concessione alla facciazza del popolo italiano, che magari grazie ai dividendi dell'ENI aumentati grazie a quell'accordo sul giacimento, avrebbe potuto ad esempio abbassare qualche tassa/ridurre il debito o investirli in qualche cosa
(...e ovviamente, avendo ceduto al ricatto, il nostro ipotetico premier può continuare a tenersi stretti tutti i soldi che ha ricevuto con le mazzette e continuare a far altri danni)

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da fraussantin

Non ho capito perche si deve prendere una frase detta in un determinato contesto e periodo storico , e usarla per giistificate oggi in tempi e situazioni MOLTO diverse l'anarchia che vige sul web.

Perchè i tempi e le situazioni sono esattamente uguali.

Tutte le dinamiche sono umane, la stessa roba detta dagli antichi greci resta valida anche ora, figurati Lincoln o Franklin.

All'aumento della sorveglianza aumenta sempre e solo l'oppressione del cittadino o la violazione di diritti del cittadino stabiliti dalle fottute costitizioni. Punto.

Dare superpoteri a una manica di ladri che tra le altre cose sono I DIRETTI RESPONSABILI del porcile che è Internet ora (per non parlare del casino nella realtà) per via della mancanza di leggi specifiche e/o risorse dedicate alla persecuzione di crimini commessi tramite il mezzo (mentre fuori da Internet invece... un paradiso eh), è e resterà sempre follia pura.

Ripeto, prima di dare superpoteri, bisogna assicurarsi che ci siano garanzie che non vengano usati malissimo.

E soprattutto, bisogna anche accertarsi che non ci siano strade più semplici e meno senza uscita.

[fraussantin]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Perchè i tempi e le situazioni sono esattamente uguali.

Tutte le dinamiche sono umane, la stessa roba detta dagli antichi greci resta valida anche ora, figurati Lincoln o Franklin.

All'aumento della sorveglianza aumenta sempre e solo l'oppressione del cittadino o la violazione di diritti del cittadino stabiliti dalle fottute costitizioni. Punto.

Dare superpoteri a una manica di ladri che tra le altre cose sono I DIRETTI RESPONSABILI del porcile che è Internet ora (per non parlare del casino nella realtà) per via della mancanza di leggi specifiche e/o risorse dedicate alla persecuzione di crimini commessi tramite il mezzo (mentre fuori da Internet invece... un paradiso eh), è e resterà sempre follia pura.

Ripeto, prima di dare superpoteri, bisogna assicurarsi che ci siano garanzie che non vengano usati malissimo.

E soprattutto, bisogna anche accertarsi che non ci siano strade più semplici e meno senza uscita.

ma per cortesia , allora rimettiamo in vigore anche la legge occhi per occhio e dente per dente.

almeno un po di giustizia ci sarebbe.

[the_joe]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

If EVERYONE was armad on dat' plane, Islamic terroristz would be scarid like hellz and would have NEVAR done anything bad.

USA, a nation of riflemen.

Maybe the Islamic terroristz didn't do anything but probably more fire accident could occur if everyone carry a weapon on a plane

La frase sigifica:
"quelli che abbandonano la libertà per ragioni di sicurezza non meritano nè la libertà nè la sicurezza".

In una società civile tu stai limitando la tua libertà per ragioni di civile convivenza, cioè in cambio di una limitazione della libertà di altri.

Una limitazione per ragioni "di sicurezza" è in genere una cosa dove tutti limitano la propria libertà mentre lo stato guadagna libertà.

E viene quindi meno il "in cambio di", che è fondamentale perchè significa che c'è un rapporto più o meno tra pari.

Dove sta scritto che per ragioni di sicurezza da vantaggi allo stato? Anche il non girare armati tout-court è per ragioni di sicurezza e non avvantaggia certo solo lo stato.

No, è un TUTTI (o quasi) riconoscono che è meglio non girare armati se non si hanno licenze specifiche per farlo (quindi addestramento), e quindi tutti limitano la propria libertà nel nome del non spararsi addosso per sbaglio (bene comune).

Sempre di limitazioni di libertà in cambio di sicurezza si tratta.

[zappy]

Originariamente inviato da ripsk

Il problema non è lo spionaggio e le intercettazioni in se, che quando usate propriamente sono strumenti indispensabili, ma il fatto che viene praticato in maniera indiscriminata. Un conto è tenere strettamente monitorato un sito jihadista e tutti quelli che lo frequentano, un'altro e spiare e profilare sistematicamente tutti, dalla casalinga di Voghera fino ad arrivare ad Angela Merkel

Senza contare che non è detto che tale spionaggio abbia come obbiettivo quello di combattere il crimine o l'evasione, soprattutto quando chi lo mette in pratica ha molto più a cuore gli interessi della propria nazione che non della tua.
Chi ti garantisce che lo stato spione non usi le prove che ha su un politico (estero) corrotto per ricattarlo e ottenere qualcosa per la sua nazione? Il popolo spiato in quel caso finisce cornuto e mazziato, in quanto il politico corrotto la fa franca e lo stato deve pure farsi carico delle spese del ricatto


Premetto che quanto segue, è totalmente inventato e serve solo da esempio:
Mettiamo che il governo USA durante i suoi controlli a tappeto venga a conoscenza che il nostro premier abbia ricevuto mazzette.
Mettiamo anche che successivamente il nostro paese entri in contrasto con gli USA su una questione importante, come ad esempio un accordo con l'Iran per l'estrazione del petrolio da un enorme giacimento, a cui anche gli USA mirano.
Gli USA potrebbero tranquillamente ricattarlo e ottenere la concessione alla facciazza del popolo italiano, che magari grazie ai dividendi dell'ENI aumentati grazie a quell'accordo sul giacimento, avrebbe potuto ad esempio abbassare qualche tassa/ridurre il debito o investirli in qualche cosa
(...e ovviamente, avendo ceduto al ricatto, il nostro ipotetico premier può continuare a tenersi stretti tutti i soldi che ha ricevuto con le mazzette e continuare a far altri danni)

quoto perchè l'esempio è molto ben impostato.

Guardacaso sul ritorno al nucleare proposto sciaguratamente qualche anno fa, erano girate strane buste e strane voci sulla scelta dell'impiantistica EPR francese (c'era stata un'inchiesta dell'espresso, se non ricordo male...).

per cui, esempio calzante e piuttosto realistico.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ripsk

Premetto che quanto segue, è totalmente inventato e serve solo da esempio:
Mettiamo che il governo USA durante i suoi controlli a tappeto venga a conoscenza che il nostro premier abbia ricevuto mazzette.
Mettiamo anche che successivamente il nostro paese entri in contrasto con gli USA su una questione importante, come ad esempio un accordo con l'Iran per l'estrazione del petrolio da un enorme giacimento, a cui anche gli USA mirano.
Gli USA potrebbero tranquillamente ricattarlo e ottenere la concessione alla facciazza del popolo italiano, che magari grazie ai dividendi dell'ENI aumentati grazie a quell'accordo sul giacimento, avrebbe potuto ad esempio abbassare qualche tassa/ridurre il debito o investirli in qualche cosa
(...e ovviamente, avendo ceduto al ricatto, il nostro ipotetico premier può continuare a tenersi stretti tutti i soldi che ha ricevuto con le mazzette e continuare a far altri danni)

Anche in modo meno crudo e da spy story.
Mettiamo che io stia sviluppando una nuova killer-app o un algoritmo molto potente o una ricerca interessante.

*Casualmente* puo' capitare che una compagnia americana, con molto piu' manpower e visibilita' di me sviluppi la stessa cosa e rilasci poco prima di me, anticipando ogni mia mossa e distruggendomi competitivamente.

Tutto apparentemente legale, tutto apparentemente derivante sfortuna...

[The Major]

@fraussantin:
"Non ha letto il mio post , appunto io sono a pro che i governi spiino tutto per proteggere la privacy di ogni singolo utente nei confronti di altri .
Appunto per impedire che tu banale utente sappia chi sono e metta i miei contenuti privati online. "

In nomine libertatis vincula edificamus in nomine veritatis mendacia efferimus. [cit. Caparezza]

[fraussantin]

Originariamente inviato da The Major

@fraussantin:
"Non ha letto il mio post , appunto io sono a pro che i governi spiino tutto per proteggere la privacy di ogni singolo utente nei confronti di altri .
Appunto per impedire che tu banale utente sappia chi sono e metta i miei contenuti privati online. "

In nomine libertatis vincula edificamus in nomine veritatis mendacia efferimus. [cit. Caparezza]

tu e caparezza avete capito tutto !!!


allora tutti liberi di fare tutto quello che ci pare!!!


vengo a casa tua riprendo tua moglie mentre fa sesso , e la metto sul tubo , magari in un montaggio con rocco siffredi , e tu non puoi sapere chi sono !

viva la liberta! viva internet!

[The Major]

@fraussantin

Ma hai 10 anni? E' evidente che non ti rendi conto neanche di cosa stai scrivendo, partendo direttamente con "vengo a casa tua e riprendo tua moglie mentre fa sesso con Rocco Siffredi", frase che di per sé fa capire la caratura della tua risposta. Oltre a questo sei riuscito a fare anche un esempio che con la privacy non centra nulla tanto per sparare e dire qualcosa cercando di "colpire" il sottoscritto (perché poi?), il tutto per una citazione che ti ho fatto tratta da una canzone.

Magari non hai idea di cosa quella citazione voglia dire ed hai risposto a caso, chi lo sa, misteri della psiche umana.

Tornando in tema rimane il fatto che un "massì meglio che ci spiino tutti che siamo più sicuri" non ha alcun senso, come non hanno alcun senso tutte le soluzioni estreme, ma piuttosto delle buone vie di mezzo come ad esempio dei controlli mirati.

[fraussantin]

Originariamente inviato da The Major

@fraussantin

Ma hai 10 anni? E' evidente che non ti rendi conto neanche di cosa stai scrivendo, partendo direttamente con "vengo a casa tua e riprendo tua moglie mentre fa sesso con Rocco Siffredi", frase che di per sé fa capire la caratura della tua risposta. Oltre a questo sei riuscito a fare anche un esempio che con la privacy non centra nulla tanto per sparare e dire qualcosa cercando di "colpire" il sottoscritto (perché poi?), il tutto per una citazione che ti ho fatto tratta da una canzone.

Magari non hai idea di cosa quella citazione voglia dire ed hai risposto a caso, chi lo sa, misteri della psiche umana.

Tornando in tema rimane il fatto che un "massì meglio che ci spiino tutti che siamo più sicuri" non ha alcun senso, come non hanno alcun senso tutte le soluzioni estryeme, ma piuttosto delle buone vie di mezzo come ad esempio dei controlli mirati.

Premesso che non ho detto con rocco siffredi e li la dice tutta, sei tu che te ne sei uscito con caparezza e le sue massime ( che poi non sono sue, ma lui le usa solo in contesti sbagliati)


Cmq se vai sul tubo o su fb ti rendi conto di come ci siano vittime di cyberbullismo o violenza digitale a tutte le età!

Da cancaroman , al ragazzetto che va a scuola , magari down , alla pedofilia , a organizzazioni ben piu grosse che lucrano su questo e altro .
Hai bisogno di altri esempi di come il far west sia sbagliato?

Edit:

Controlli mirati , certo , e chi controlli?

Serve un database mondiale degli ip e responsabilizzare chi li usa.


Che poi tornando in topic , ma un bel senti chi parla ci sta tutto , proprio lui parla di privacy...

[The Major]

"Premesso che non ho detto con rocco siffredi e li la dice tutta.."
Perdonami hai detto "montaggio con", questo cambia completamente il senso della frase, il tutto acquista una sfumatura molto fine ed elegante.

"sei tu che te ne sei uscito con caparezza e le sue massime"
E questo ti da il diritto di rispondere alla pene di segugio? Non mi sembra di averti insultato in modo alcuno, né di averti mancato di rispetto. Non è vero il contrario però.

"( che poi non sono sue, ma lui le usa solo in contesti sbagliati)"
E per curiosità, di quale organismo di Dei tu fai parte per decidere cosa è giusto in un contesto e cosa no? TU ritieni che sia un contesto sbagliato, molti altri non sono della tua idea.

"Cmq se vai ..[etc.]

Controlli mirati , certo , e chi controlli?

Serve un database mondiale degli ip e responsabilizzare chi li usa."

Non serve un database di nulla, esiste il modo di risalire a una persona, e i servizi di intelligence dei vari governi fanno proprio questo mestiere (tra le altre cose), ma c'è una bella differenza tra il risalire a un numero ristretto di persone per motivi validi (eventuali sospetti, crimini, ecc.) e tracciare tutti indiscriminatamente nella speranza che "boh prima o poi ne becchiamo uno" utilizzando nel frattempo quei dati in maniera fraudolenta.

"Che poi tornando in topic , ma un bel senti chi parla ci sta tutto , proprio lui parla di privacy... "
E questo di grazia cosa vorrebbe dire? Non ne posso parlare di privacy? Anche su questo sei tu a discernere chi può e chi non può?

Mah.

[fraussantin]

Originariamente inviato da The Major

"Premesso che non ho detto con rocco siffredi e li la dice tutta.."
Perdonami hai detto "montaggio con", questo cambia completamente il senso della frase, il tutto acquista una sfumatura molto fine ed elegante.

"sei tu che te ne sei uscito con caparezza e le sue massime"
E questo ti da il diritto di rispondere alla pene di segugio? Non mi sembra di averti insultato in modo alcuno, né di averti mancato di rispetto. Non è vero il contrario però.

"( che poi non sono sue, ma lui le usa solo in contesti sbagliati)"
E per curiosità, di quale organismo di Dei tu fai parte per decidere cosa è giusto in un contesto e cosa no? TU ritieni che sia un contesto sbagliato, molti altri non sono della tua idea.

"Cmq se vai ..[etc.]

Controlli mirati , certo , e chi controlli?

Serve un database mondiale degli ip e responsabilizzare chi li usa."

Non serve un database di nulla, esiste il modo di risalire a una persona, e i servizi di intelligence dei vari governi fanno proprio questo mestiere (tra le altre cose), ma c'è una bella differenza tra il risalire a un numero ristretto di persone per motivi validi (eventuali sospetti, crimini, ecc.) e tracciare tutti indiscriminatamente nella speranza che "boh prima o poi ne becchiamo uno" utilizzando nel frattempo quei dati in maniera fraudolenta.

"Che poi tornando in topic , ma un bel senti chi parla ci sta tutto , proprio lui parla di privacy... "
E questo di grazia cosa vorrebbe dire? Non ne posso parlare di privacy? Anche su questo sei tu a discernere chi può e chi non può?

Mah.

Beh per fare i controlli che dici tu serve il pieno controllo della rete da parte delle autorità.

L'esatto contrario di quanto vuol fare quel tipo dell'articolo . ( e molta gente "anarchica" qua sul forum)

E in non mi riferivo a te che non devi parlare di privacy , ma appunto al soggetto dell'articolo .

[DukeIT]

Originariamente inviato da fraussantin

Beh per fare i controlli che dici tu serve il pieno controllo della rete da parte delle autorità.

Esiste un'autorità mondiale super-partes?
Altrimenti quale autorità di quale stato può controllare la rete? Chi può essere controllato? Quali politici, funzionari, ma anche imprenditori, di quale stato? E soprattutto, chi controlla i controllori?

[fraussantin]

Originariamente inviato da DukeIT

Esiste un'autorità mondiale super-partes?
Altrimenti quale autorità di quale stato può controllare la rete? Chi può essere controllato? Quali politici, funzionari, ma anche imprenditori, di quale stato? E soprattutto, chi controlla i controllori?

Originariamente inviato da fraussantin

Ecco un altro a pro del terrorismo , evasione e altro ancora....


Ma io dico , non si potrebbe invece fare l'opposto ?

Cioè sorvegliare tutto ció che finisce in rete e denunciare chi mette roba personale di altre persone?


Cioè , realmente alle persone oneste da più fastidio che si sappia che auto possiedano e quanto guadagnano , oppure che un cretino li riprenda mentre inciampano e li mette su ytube magari in un montaggio di breakdance?

Ti cito il mio primo messaggio , che siamo il loop

[DukeIT]

Originariamente inviato da fraussantin

Ti cito il mio primo messaggio , che siamo il loop

Non citarmi un tuo precedente mex che non ha alcuna attinenza con le domande che ho posto, entra nel merito delle domande, se proprio vuoi rispondermi.
Perché al momento chiunque può essere controllato, nel caso vi siano sospetti di attività illecite, non dovrebbe semplicemente avvenire nei confronti di tutti indistintamente, questo vale per la rete e per qualsiasi altra forma di controllo che possa violare la privacy.

[fraussantin]

Originariamente inviato da DukeIT

Non citarmi un tuo precedente mex che non ha alcuna attinenza con le domande che ho posto, entra nel merito delle domande, se proprio vuoi rispondermi.

Beh ..... Che dire il succo dl discorso è che invece di muoversi per limitare la sorveglianza su internet imho ci si dovrebbe muovere all'opposto .

Creando un accordo tra tutti gli stati dell'onu in un primo tempo , per poi bannare dalla rete chi non ci aderisce.

Impossibile da farsi : forse si , ma lo è anche la portcata descritta nell'articolo.