Yanis Varoufakis: dal free-to-play al no all'Europa

[yossarian]

Originariamente inviato da Alkadia2977

Non cambiare discorso. RISPONDI ALLA MIA DOMANDA: La colpa del malgoverno greco , degli sperperi, della criminialità e corruzione dilagante, evasione ai limiti del folle, pensioni assurde etc. sono delle banche francesi e tedesche? O forse al popolo faceva comodo?

a parte l'elenco di luoghi comuni (la Grecia è uno dei paesi dell'UE che ha fatto di più i compiti della, cosiddetta, troika e, nonostante quello, anzi, forse proprio per quello, la sua situazione è peggiorata nettamente negli ultimi 5 anni), ti pongo io una domanda: alle banche francesi e tedesche faceva comodo "investire" in titoli o prestare soldi, ad alti tassi, a soggetti di difficile solvibilità? Si tratta di una legge basilare dell'economia finanziaria: rischio elevato = tassi elevati. Ma rischio elevato si può tradurre anche con elevata possibilità di non prendere interessi e non rivedere neppure l'investimento iniziale. Chi si ritiene neoliberista, cosa pensa del fatto che esiste una forma di investimento (il prestito) per cui è stato eliminato il rischio d'impresa? Comodo per il creditore prestare soldi, a tassi assurdi (con la scusa dell'investimento rischioso) e poi pretendere che qualcun altro (nello specifico il fondo salvastati) copra le perdite. Ed è anche il sistema più rapido per trasformare debiti privati in debito pubblico

Originariamente inviato da Alkadia2977

Austerity è sinonimo di "hai fattto una vita sopra le tue possibilità , adesso devi stringere la cinghia perché non è sostenibile e non hai più soldi".

chi ha fatto una vita al di sopra delle proprie possibilità? Perché questa cazzata la sento ripetere anche in riferimento alla situazione italiana. Sicuramente qualcuno ha fatto e continua a fare una vita molto al di sopra delle proprie possibilità e sono proprio quelli che hanno la presunzione di fare la morale agli altri, ad iniziare dai banchieri. Austerità è solo un modo per trasferire risorse da un soggetto ad un altro, per comprimere i salari e le pensioni, eliminare il welfare. Ed è la cosa più idiota da fare in un momento in cui l'economia è in deflazione; o, per lo meno, è la cosa più idiota da fare se lo scopo è quello di rilanciare l'economia. Poi, possiamo parlare dei vincoli di bilancio e dei famosi parametri (il 3%, il 6%, il 60%, il 90%) una serie di numeri sparati a caso che hanno la stessa attendibilità di un lancio casuale di dadi

Originariamente inviato da Alkadia2977

Non mi rivolgo a te in particolare , ma com'era ? L'ignoranza è forza. Pensare che anche solo qualcuno ci possa guadagnare con una catastrofe umanitaria greca è pura ignoranza. Di quelli che pensano che stampando soldi ("sovranità monetaria" ) si possano risolvere i problemi di un paese.

l'ignorante è chi pensa che sia meglio che il monopolio della creazione del denaro e dei prestiti debba essere in mano a delle società private con fini di lucro, piuttosto che agli stati nazionali. La banca privata ha lo scopo di fare utili per i propri azionisti e se poi fa investimenti sbagliati e viene pure salvata da denaro pubblico, allora è tanto più incentivata a lanciarsi senza paracadute (ed è esattamente quello che è avvenuto dopo la privatizzazione del sistema bancario e l'abolizione del Glass Steagall Act). Poiché uno stato può finanziarsi solo in tre modi: stampando moneta, chiedendola in prestito o aumentando le tasse, se rinuncia al primo restano SOLO gli altri due. E chi sostiene che si debbano tagliare le spese privatizzando il più possibile, o viene dalla luna o è in malafede; le privatizzazioni costano e costano pure tanto, in termini sia di salvataggi di società private "che non possono fallire", con la scusa che fanno da volano all'economia, sia in termini di spesa per i cittadini (è un dato di fatto che le privatizzazioni hanno portato sempre, soprattutto in determinati settori strategici, come energia, scuola, trasporti, prestazione di denaro, ecc) ad un aumento di costi per il singolo che è la collettività a dover sostenere

Originariamente inviato da Alkadia2977

I Greci hanno il 100% della responsabilità. Pensarla diversamente significa fare del complottismo. Nessuno in europa ha da guadagnarci in una simile situazione.

invece sono in tanti, ad iniziare dai tedeschi che, prima di entrare nell'euro no si erano mai neppure sognati di fare surplus

[Personaggio]

Originariamente inviato da BulletHe@d

Senza tirare in ballo complotti o gli USA, alla fine dei conti la Grecia a truffato l'Europa con conti falsi, inoltre non si è mai adattata alle normative europee (esempio le pensioni la Grecia non ha mai ritoccato l'età pensionabile); ora che loro vogliono fare una prova di forza del tipo o ci appianate i debiti oppure usciamo dall'euro è stato un tentativo finito male, tutti citano Germania e Francia ma io penso un'altra cosa: ma se l'Europa avesse dato retta alla Grecia nel appianare i suoi debiti, non pensate che anche le altre nazioni penserebbero "e che sono scemo a pagare mentre alla Grecia gli hanno chiuso il debito?" e si innescherebbe una reazione a catena che rovinerebbe tutti. la Grecia ha taroccato i conti e non ha fatto nulla per rimettersi in riga ora non può pretendere un colpo di spugna per ripartire ma dovrà sudare come tutti gli altri stati membri

Il Pensionamento medio in Grecia oggi è a 61.8 anni lo stesso identico della Germania

Originariamente inviato da koni

fai copia incolla da wiki senza capire quello che scrivi ......

In tutto quello che ho scritto niente è stato preso da wikipedia, ho anche consultato un economista molto famoso con il quale sono da anni in contatto via mail di cui moti di voi conoscono il nome: "Jeremy Rifkin" e che ho conosciuto anche personalmente.

[koni]

Originariamente inviato da Personaggio

In tutto quello che ho scritto niente è stato preso da wikipedia, ho anche consultato un economista molto famoso con il quale sono da anni in contatto via mail di cui moti di voi conoscono il nome: "Jeremy Rifkin" e che ho conosciuto anche personalmente.

anche mio cugino è un economista famoso una volta gli hanno dato il premio nobel però l'ha rifiutato perché il giorno del ritiro del premio c'era la finale di scopa

[flapane]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Il commento più sensato tra tutti... La questione della crisi greca è molto più complessa di quanto[CUT]

Tutto ben detto.
Ciò, al di là della mentalità greca, ovvero una versione 0.1 di quella italiana, applicata per di più ad un piccolo paese, il che porta dritti alla rovina.

Per altro, ci sarebbe da discutere su come l'entrata in UE di molti paesi dell'ex cortina, con economie e redditi distante anni luce da quelle dei principali paesi, sia servita principalmente a raccattare manovalanza comunitaria da pagare un pugno di fagioli ed impantare in loco impianti produttivi, ma questa è altra storia.
Come sono bravi i britannici, con la loro flemma anti europeista, mentre fanno lavorare sulle ferrovie i bulgari...

[Cloud76]

Originariamente inviato da koni

in grecia fino a 2-3 anni fa si andava in pensione a 55 anni

Vedi tabella...
La Grecia pre-austerità (indicata con la sigla EL) aveva un'età media delle pensioni fissata a 61,9 anni per i maschi, sostanzialmente in pari con il resto d'Europa. Dopo le riforme i greci andranno in pensione gradualmente più tardi degli italiani e di tutti gli altri europei, esclusi ciprioti, danesi e olandesi.

non ci sono ticket sanitari

questo è positivo, sarebbe bello che li togliessero anche qui invece di mangiarci sopra

ha uno dei più alti rapporti tra spesa per la difesa e pil al mondo
su quelle statiche di grillo si è dimenticato di inserire il numero di militari ( dato che anche loro sono statali )

Nel grafico si vede una media della spesa pubblica rispetto al Pil fra 1999 e 2007. La Grecia è sotto la media dell'eurozona avanzata ed è molto distante dal 50% della spesa pubblica rispetto al Pil. Il dato è peraltro sceso dal 47% del 2000 al 43% del 2006.

E comunque che i dati siano completi o no, con gli altri grafici si vede benissimo che il problema della Grecia è nato con l'euro e con l'Europa e che i soldi "dati" per il presunto salvataggio NON sono affatto andati ai greci, che hanno visto solo le briciole (e questo è un dato di fatto), ma a parare il culo di chi era esposto. Anche i soldi che hanno elargito ora come anticipo per fargli riprendere ossigeno sono andati quasi tutti alla BCE ed FMI. Non è un salvataggio della Grecia ma un finto prestito di facciata per il proprio tornaconto ed il paradosso è che la gente è convinta che tutti i soldi che l'Europa elargisce se li intaschino i greci, forza dei media e di menti chiuse che non si interrogano su cosa succede veramente.
Queste tecniche di "salvataggio" storicamente NON hanno MAI funzionato, ma l'Europa si ostina perché i loro interessi sono troppi.

La Grecia non avrebbe mai dovuto entrare nell'Euro, come l'Italia d'altronde, speriamo di uscirne... vivi... e col nostro conto in banca...

EDIT:
altro link
http://icebergfinanza.finanza.com/20...fact-checking/
basta cercare, di dati e statistiche ce ne sono a chili, e se interpretati bene tutti dicono la stessa cosa.

[Alkadia2977]

Originariamente inviato da yossarian

a parte l'elenco di luoghi comuni (la Grecia è uno dei paesi dell'UE che ha fatto di più i compiti della, cosiddetta, troika e, nonostante quello, anzi, forse proprio per quello, la sua situazione è peggiorata nettamente negli ultimi 5 anni), ti pongo io una domanda: alle banche francesi e tedesche faceva comodo "investire" in titoli o prestare soldi, ad alti tassi, a soggetti di difficile solvibilità? Si tratta di una legge basilare dell'economia finanziaria: rischio elevato = tassi elevati. Ma rischio elevato si può tradurre anche con elevata possibilità di non prendere interessi e non rivedere neppure l'investimento iniziale. Chi si ritiene neoliberista, cosa pensa del fatto che esiste una forma di investimento (il prestito) per cui è stato eliminato il rischio d'impresa? Comodo per il creditore prestare soldi, a tassi assurdi (con la scusa dell'investimento rischioso) e poi pretendere che qualcun altro (nello specifico il fondo salvastati) copra le perdite. Ed è anche il sistema più rapido per trasformare debiti privati in debito pubblico



chi ha fatto una vita al di sopra delle proprie possibilità? Perché questa cazzata la sento ripetere anche in riferimento alla situazione italiana. Sicuramente qualcuno ha fatto e continua a fare una vita molto al di sopra delle proprie possibilità e sono proprio quelli che hanno la presunzione di fare la morale agli altri, ad iniziare dai banchieri. Austerità è solo un modo per trasferire risorse da un soggetto ad un altro, per comprimere i salari e le pensioni, eliminare il welfare. Ed è la cosa più idiota da fare in un momento in cui l'economia è in deflazione; o, per lo meno, è la cosa più idiota da fare se lo scopo è quello di rilanciare l'economia. Poi, possiamo parlare dei vincoli di bilancio e dei famosi parametri (il 3%, il 6%, il 60%, il 90%) una serie di numeri sparati a caso che hanno la stessa attendibilità di un lancio casuale di dadi



l'ignorante è chi pensa che sia meglio che il monopolio della creazione del denaro e dei prestiti debba essere in mano a delle società private con fini di lucro, piuttosto che agli stati nazionali. La banca privata ha lo scopo di fare utili per i propri azionisti e se poi fa investimenti sbagliati e viene pure salvata da denaro pubblico, allora è tanto più incentivata a lanciarsi senza paracadute (ed è esattamente quello che è avvenuto dopo la privatizzazione del sistema bancario e l'abolizione del Glass Steagall Act). Poiché uno stato può finanziarsi solo in tre modi: stampando moneta, chiedendola in prestito o aumentando le tasse, se rinuncia al primo restano SOLO gli altri due. E chi sostiene che si debbano tagliare le spese privatizzando il più possibile, o viene dalla luna o è in malafede; le privatizzazioni costano e costano pure tanto, in termini sia di salvataggi di società private "che non possono fallire", con la scusa che fanno da volano all'economia, sia in termini di spesa per i cittadini (è un dato di fatto che le privatizzazioni hanno portato sempre, soprattutto in determinati settori strategici, come energia, scuola, trasporti, prestazione di denaro, ecc) ad un aumento di costi per il singolo che è la collettività a dover sostenere



invece sono in tanti, ad iniziare dai tedeschi che, prima di entrare nell'euro no si erano mai neppure sognati di fare surplus

-E PRIMA del 2010 cosa cavolo hanno fatto? Una nazione non si costruisce in 5 minuti! E il discorso di guadagnarci A COSTO di instabilità politica e finanziaria in tutta l'area euro E' ASSURDO. Dai su, lo so che tu bazzicavi nel forum di uriel (mi sembra di ricordare il tuo nick)..ecco la penso come lui in questo contesto.

- austerità è sinonimo di "hai finito i soldi dopo che li hai sperperati, adesso ti dai una regolata". i consumi vanno (o meglio andavano...) avanti perché LO STATO REGALAVA SOLDI.(80% Pil in P.A.) Senza EU non vanno avanti infatti. L'Italia ha un debito alto a fronte del SECONDO manifatturiero in Europa e del PRIMATO di risparmio privato al mondo (in contrazione visto la crisi ) . Il pil italiano è intorno ai 1000 miliardi di euro l'anno a fronte di 2500 di debito). Quindi anche se fuori parametro secondo la EU è GESTIBILISSIMO. Quindi no, l'italia l'hai tirata in ballo TE senza coscienza.


il resto che dici è solo conseguenza di malagestione greca.E no, sono tutt'altro che un liberista io.

Giudichi il tedesco quando quello sotto la lente è la Grecia e la sua situazione catastrofica. Ah ma i "tedeschi qui e di la", ma nessuno che sia andato a domandarsi se la Grecia potesse essere , PRIMA DI TUTTO, un paese governato meglio. Il tipico"eh, vuoi farmi la multa per eccesso di velocità? Ma perché??? i politici rubano miliardi!!".

[yossarian]

Originariamente inviato da Alkadia2977

-E PRIMA del 2010 cosa cavolo hanno fatto?

basta guardare i dati prima e dopo il 2010: la cura della troika ha fatto solo danni; se prima non se la passavano bene, dopo la cura non hanno più possibilità di risollevarsi: non certo restando nell'euro

Originariamente inviato da Alkadia2977

E il discorso di guadagnarci A COSTO di instabilità politica e finanziaria in tutta l'area euro E' ASSURDO.

ma perché l'area euro è nata per essere stabile? Come fa ad essere stabile una finta moneta unica che non è altro che un regime di cambi a tasso fisso tra economie di peso diverso, regolamentato da una serie di vincoli i cui parametri sono il risultato dell'estrazione a sorte di una manciata di numeri, da parte di due criceti lobotomizzati? Ma per favore...

Originariamente inviato da Alkadia2977

Dai su, lo so che tu bazzicavi nel forum di uriel (mi sembra di ricordare il tuo nick)..ecco la penso come lui in questo contesto.

non so chi sia questo uriel o cosa pensi e neppure mi interessa

Originariamente inviato da Alkadia2977

- austerità è sinonimo di "hai finito i soldi dopo che li hai sperperati, adesso ti dai una regolata".

chi avrebbe finito i soldi o li avrebbe sperperati? Ah, già, sempre i banchieri di cui sopra, compresi quelli tedeschi e francesi e pure americani. O, magari, ti sfugge che questa crisi economica non esiste, che è solo una crisi irreversibile del sistema finanziario basato sul paradigma della crescita costante; sistema finanziario che si è mangiato tutte le risorse e ora sta mungendo quel poco che resta all'economia reale. Bene, io i debiti delle banche non intendo pagarli e non intendo salvare il culo dei banchieri col frutto del mio lavoro.

Originariamente inviato da Alkadia2977

i consumi vanno (o meglio andavano...) avanti perché LO STATO REGALAVA SOLDI.(80% Pil in P.A.) Senza EU non vanno avanti infatti. L'Italia ha un debito alto a fronte del SECONDO manifatturiero in Europa e del PRIMATO di risparmio privato al mondo (in contrazione visto la crisi ) . Il pil italiano è intorno ai 1000 miliardi di euro l'anno a fronte di 2500 di debito). Quindi anche se fuori parametro secondo la EU è GESTIBILISSIMO. Quindi no, l'italia l'hai tirata in ballo TE senza coscienza.

un concentrato di cazzate; il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi; quello italiano, ovviamente, non è di 1000 miliardi altrimenti il rapporto debito/PIl sarebbe al 250% (che poi andrebbe letto 2,5%, ma 250% fa molto più effetto per spaventare gli utili idioti a cui si devono imporre le "riforme" di cui si parla tanto ma che nessuno spiega cosa siano in realtà. Certo, l'Italia ha il più alto risparmio privato in UE ed è per quello che è "sotto osservazione": è un'ottima gallina da spennare per banche e finanza di tutto il mondo, soprattutto con una classe politica composta da camerieri del capitale

Originariamente inviato da Alkadia2977

il resto che dici è solo conseguenza di malagestione greca.E no, sono tutt'altro che un liberista io.

ah si? E cosa saresti? E se non lo sei, allora concorderai sul fatto che non andavano restiuiti i soldi alle banche tedesche e francesi che avevano speculato sui titoli greci; per lo meno, non con i soldi dei cittadini dell'UE, con un'operazione mascherata da ristrutturazione parziale del debito

Originariamente inviato da Alkadia2977

Giudichi il tedesco quando quello sotto la lente è la Grecia e la sua situazione catastrofica. Ah ma i "tedeschi qui e di la", ma nessuno che sia andato a domandarsi se la Grecia potesse essere , PRIMA DI TUTTO, un paese governato meglio. Il tipico"eh, vuoi farmi la multa per eccesso di velocità? Ma perché??? i politici rubano miliardi!!".

giudico il tedesco che ha voluto un'UE e le regola dell'euro fatte in modo tale che ci potesse guadagnare riuscendo, finalmente, a fare surplus grazie ad una moneta forte ma mano forte del marco; giudico il tedesco che sono 4 anni di seguito che sfora un altro dei parametri cervellotici di questa UE, ovvero quello del rapporto tra surplus e PIl che, chissà perché, è stato fissato al 6% mentre quello del deficit è al 3%; E chissà perché quello del deficit non si può tassativamente superare (in realtà lo ha fatto la Germania, la Spagna, la Francia che lo farà anche nel 2015, ma non possono farlo altri) e nessuno apre una procedura di infrazione contro la Germania che ne sfora continuamente un altro, ben più dannoso all'interno dell'UE; giudico il tedesco che tiene artificiosamente i propri tassi con rendimento inferiore al tasso di inflazione, facendo fare alla bundesbank da prestatore di ultima istanza, ovvero quello che impedisce che la BCE faccia a livello europeo per contenere la salita dei tassi negli altri paesi; giudico il tedesco perché ha voluto che il MES si trasformasse in un fondo di investimento che investe in paesi almeno doppia A; il che significa che quei bund che nessuno si "accatterebbe" perché non rendono un bel niente, vengono acquistati dall'UE attraverso il MES, con un'operazione spacciata per investimento e che, di fatto, serve per finanziare l'economia tedesca con i soldi di tutti; giudico il tedesco che "no, assolutamente, si deve avere la moneta forte" ma quando la Germania è entrata in deflazione ha imposto alla BCE di svalutare l'euro di oltre il 25% in 4 mesi (perché pensi che Draghi abbia avuto il via libera per il QE, nonostante la finta opposizione delle Merkel?). Mi pare che di motivi ce ne siano fin troppi e non li ho elencati tutti

[Dinofly]

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.

[yossarian]

Originariamente inviato da Dinofly

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.

io continuo a vedere solo banchieri e finanzieri che vivono molto al di sopra delle loro possibilità; scommettiamo che se si torna alla sovranità monetaria da parte degli stati e se si rimettono le regole tolte nel 1999 sull'attività di banche commerciali a banche d'affari, finisce la pacchia? La Grecia ha truccato i conti col beneplacito di tutti, Germania e Francia in testa, a cui servivano economie deboli dentro l'area euro; per lo stesso motivo hanno preteso lo smantellamento dell'industria pesante italiana; ma la Grecia ha truccato i conti grazie a derivati swap forniti da Goldman Sachs; così tutti hanno avuto quello che volevano, almeno apparentemente: Francia e Germania hanno avuta una delle vittime sacrificale designate, GS ha trovato un cavallo di troia per iniziare ad inondare l'Europa di titoli tossici e i greci hanno pensato di essere entrati in un sistema economico più forte da cui potevano essere tutelati e in cui potevano solo trarre vantaggi. Peccato che l'UE è basata sulla competizione (a questo serve il cambio fisso) e non sulla cooperazione. Uno stato con deficit alto ma che stampa moneta e ha un'economia in grado di sostenere la propria moneta, se ne sbatte del deficit e pure del debito; e persino dell'inflazione.
Se vai in banca e chiedi il 15% del tuo reddito annuo in prestito (non in regalo) vivi meglio di sicuro; soprattutto se la banca non ha scopo di lucro e non ti applica un interesse del 20/25% su quel prestito; nel caso lo facesse, sapendo che tu difficilmente avrai i soldi per restituire il prestito e non dovessi avere beni a garanzia, in un regime liberista, quello della banca sarebbe un investimento sbagliato e se la banca è privata e divide gli utili tra gli azionisti, non può pretendere che i soldi (e gli interessi) che non ha avuto da te glieli restituisca la collettività. Se, invece, ciò avviene, a vivere bene e anche tanto, nonché molto al di sopra delle sue possibilità, è il banchiere e a spese di tutti; tu vivresti bene solo se fossi nullatenente e non avessi nulla da perdere

[Personaggio]

Originariamente inviato da Dinofly

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.

Perché credi che l'italia non aveva tali deficit? Però poi svalutava la Lira ogni 2x2 stampando nuova moneta per abbassare il deficit, tattica che rilanciava ogni volta le esportazioni e quindi i consumi e l'occupazione, aveva un inflazione a 2 cifre è vero ma i tassi di interessi erano sotto tale livello, indebitarci conveniva, ma il giochetto non piaceva agli altri paesi e ci hanno obbligati ha entrare nello SME, dovendo rispettare delle regole di un sistema monetario non decise da noi e non adatte alla nostra economia, però dallo SME si poteva uscire facilmente e infatti noi siamo usciti nel 92 per fare una nuova svalutazione della LIRA, ecco che arriva l'euro dove non puoi fare entri e esci quando ti pare

[yossarian]

https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

[Alkadia2977]

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

ED è vero, per l'Italia mi sono sbagliato . SONO STATO TROPPO PESSIMISTA infatti . Quindi , a maggior ragione, il nostro debito va benissimo com'è.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...%28nominale%29 .
E' del 2012, ma tenuto conto che le oscillazioni sono state + o - intorno allo zero lo possiamo tenere come una buona stima per farci una idea.

ma perché l'area euro è nata per essere stabile?

E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli": se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco). Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

[yossarian]

Originariamente inviato da Alkadia2977

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

il finanziamento è servito a ripagare, con gli interessi, i creditori PRIVATI delle banche greche (leggi banche tedesche e francesi) che, miracolosamente, ora, non risultano più esposte (se non in minima parte quelle tedesche ma solo perché, dal 2014, hanno iniziato a ripetere il giochetto, riprendendo ad acquistare titoli greci, tanto paga l'UE); al contrario, il fardello, ora, è sulle spalle degli stati nazionali che, prima, non avevano alcuna esposizione. Chi dice che questo è il risultato della ristrutturazione del debito è un ignorante, incompetente o è in malafede: nessuna ristrutturazione azzera l'esposizione dei creditori, a meno che, invece di ristrutturazione non si tratti di azzeramento (e non è stato così). https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

Originariamente inviato da Alkadia2977

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

a me risulta, per tua stessa ammissione, che le cifre sballate siano le tue

Originariamente inviato da Alkadia2977

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

continui a scazzare; economia zero? In che film? Ha mentito sui conti: certo, con la supervisione di Francia e Germania (esattamente come è stato per l'Italia) e con gli strumenti tecnici forniti da Goldman Sachs: questo lo sanno pure i bambini dell'asilo ormai; e, per la cronaca, non hai commentato nulla sui tedeschi che, oltre quello che ho già scritto, hanno mentito e continuano a mentire sui conti (mancano oltre 500 miliardi alle stime ufficiali sul debito della Germania, si rifiutano di pagare i debiti, hanno accollato al resto d'Europa l'unificazione e hanno deutsche bank che è, praticamente, fallita e ha contagiato tutta Europa, con un'esposizione in derivati e titoli tossici pari a 20 volte il PIL della Germania e 5 volte e mezzo quello dell'Intera UE).

Originariamente inviato da Alkadia2977

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

bene, cominci ad ammettere che c'è chi ci ha speculato; come dice Bagnai, dove c'è un debito c'è anche un credito e se il debitore è insolvente è perché il creditore è stato così avido (e stupido) da prestare soldi a chi non avrebbe potuto restituirli, attirato dagli alti tassi d'interesse. Applicando la tua filosofia, chi è causa del suo mal pianga sé stesso: se hai prestato soldi a chi è fallito, solo perché l'investimento fruttava alti tassi, cazzi tuoi se non rivedi i tuoi soldi (e, tanto meno, gli interessi); non sono certo io stato o unine di stati a dover garantire i tuoi investimenti sballati. Che paghino quelli che si sarebbero divisi gli utili se i soldi fossero rientrati. Come vedi, son molto LIBERISTA; molto più di quei fanatici che fanno i liberisti coi soldi degli altri e che hanno inventato l'economia della privatizzazione degli utili e della socializzazione delle perdite

Originariamente inviato da Alkadia2977

E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.

primo, si parla di economia e non di politica; secondo, mi pare che tu abbia le idee piuttosto annebbiate sul tema, visto che continui a non rispondere alle domande e cerchi di "buttarla in caciara"; ripeto la domanda: l'UE è nata per essere stabile? E con quali presupposti? Dai, fammi ridere un po' che oggi è una giornata pesante

Originariamente inviato da Alkadia2977

PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli":

il famoso "economista" Niccolò Machiavelli; bella cantonata che ha preso su Cesare Borgia, l'uomo "forte" che avrebbe dovuto unificare l'Italia

Originariamente inviato da Alkadia2977

se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco).

lo stesso vale per le banche che hanno prestato soldi a soggetti insolventi: hai voluto fare una scommessa pericolosa ma anche molto remunerativa se vincevi? Bene, hai perso e ci rimetti investimento e interessi. Troppo comodo; ad inizio campionato punto sul Genoa (tanto per dirne uno) campione d'Italia, perché ha una quotazione molto più alta di Juve, Roma, Napoli, ecc. Poi, se il Genoa vince, incasso la vincita, se non vince pretendo che qualcuno mi rimborsi della somma investita e mi paghi anche la vincita. Che sistema economico sarebbe questo?

Originariamente inviato da Alkadia2977

Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

con la troika la gestione è diventata pessima e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. E se domani vincerà alba dorata lo si dovrà solo all'opera della troika e a questa UE

[Personaggio]

Originariamente inviato da Alkadia2977

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

ED è vero, per l'Italia mi sono sbagliato . SONO STATO TROPPO PESSIMISTA infatti . Quindi , a maggior ragione, il nostro debito va benissimo com'è.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_...%28nominale%29 .
E' del 2012, ma tenuto conto che le oscillazioni sono state + o - intorno allo zero lo possiamo tenere come una buona stima per farci una idea.



E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli": se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco). Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

Senza la Grecia l'euro sarebbe stato a 2.0 sul dollaro se non oltre, La Grecia era fondamentale per l'Euro e per non farlo valutare troppo. La Grecia non ha truccato i conti nel '98, gli hanno detto truccali che chiuderemo entrambi gli occhi, con l'appoggio anche di S&P che li considerò ottimi. La Grecia non sarà mai stata un grande potenza, ma prima dell'euro aveva una sua economia interna che funzionava, la gente viveva bene ed era uno dei paesi europei con il miglior rapporto debito pil introno al 30% (Questo dato non puoi truccarlo) Certo, se non fosse entrata nell'Euro un impiegato greco non si sarebbe mai potuto permettere un iPhone, ma chi se ne frega, non si campa con gli iPhone, pero cibo, vestiti e case avevano prezzi molto vantaggiosi per i cittadini greci, con un costo della via migliore per esempio dell'Italia.
Quelli che hai pubblicati sono i dati del PIL nominale del 2012 oggi l'Italia sta tra i 1800 e i 1900MLD.
Riguardo al salva stati i soldi "dati" alla grecia hanno funzionato più o meno così.

Peri i 260MLD, gli stati di Francia (60MLD), Italia(40MLD) e Germania(80MLD), Olanda (20MLD), Spagna (20MLD), Lussemburgo (10MLD) e Belgio (10MLD) e FMI (20MLD) hanno dato questi soldi in prestito alla Grecia, la quale ci ha pagato debiti e interessi pregressi per 255MLD a una decina di Banche Europee, di questi 215MLD erano in mano a banche tedesche e francesi, Unicredit, unica banca italiana ad avere avuto credito con la Grecia, per 5.5MLD. Quindi alla fine dei giochi, prima del "salvataggio" La Grecia aveva 255MLD di debiti tutti verso banche europee con un interesse medio tra il 5 e il 10%, dopo il salvataggio aveva 5MLD di liquidità in più e 260MLD di debiti con i paesi euro e l'FMI ma con interessi di oltre il 20%, debiti che con gli interessi oggi sono diventati oltre 300MLD.
Qui non vedo nessun salvataggio della Grecia...
Senza contare che la Germania nel 1989 con la riunificazione avrebbe dovuto pagare alla Grecia 149MLD di debiti di guerra promessi alla riunificazione, che invece si sono rifiutati di farlo.

[Alkadia2977]

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute... ed è per questo che il problema è politico oltre che economico.

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione. EDIT : che siano 1800,2000, 1500..non cambia nulla. Sto dicendo che l'italia è un debitore solido e che fa fronte alle scadenze.

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi?

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.
IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.



E' inutile, siamo su posizioni inconciliabili. Voi continuate a parlare di tutti gli altri, quando io voglio giudicare l'operato della grecia stessa.

possiamo andare avanti a quotarci e riquotarci all'infinito sulle singole sbavature nei numeri, ma se voi ritenete che la "povera Grecia" sia solo vittima degli eventi e che sia stata colpa di altri beh, è inutile andare avanti oltre.
Spero che "è sempre colpa degli altri" non sia un metro di giudizio che usate quando andate a votare.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da yossarian

https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

[Personaggio]

Originariamente inviato da Alkadia2977

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute...

No, i debiti greci erano direttamente in mano alle banche non ai correntisti di tali banche, perché negli ultimi 15 anni hanno sempre preferito investire in debito statale che in debito privato (prestando a cittadini o aziende)

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione.

In principio avevi detto che erano 1000MLD

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?

Per Danimarca e paesi scandinavi la spesa per la PA è persino più alta, in Norveggia persino la prima casa viene data gratuitamente dallo stato a chiunque, maggiorenne, la richieda

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi?

Ti darei ragione se tu studi la situazione e ne approfitti finanziariamente, ma qui la situazione è stata creata a tavolino per specularci

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.

Se ci fosse solidarietà in europa la Grecia non deve fallire, 10 anni fa sarebbe costato spiccioli per salvarla veramente, se tuo figlio o tuo fratello fa uno investimento sbagliato, che fai gli dici che è un buono a nulla e lo cacci di casa dicendogli di arrangiarsi da solo, andando magari a vivere sotto i ponri? Se in una Europa non c'è lo spirito e la solidarietà di una Famiglia allora non sa d'esistere

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.
IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.

Ci sono anche qui a Siviglia le file davanti al bancomat e non perchè c'è crisi, perchè pagano sempre in contanti e prelevano 50euro alla volta, quindi vanno al bancomat anche 2 volte al gioro

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.

Ripeto hanno obbligato la Grecia ad entrare nell'euro non è stata una loro decisione

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.

Non metto in dubbio che alcune responsabilità sono dei cittadini tanto in Grecia che in Italia, ma mettere il dite nella piaga, come detto poc'anzi, non è una cosa tipica di un famiglia.

La Germania sta facendo oggi con l'euro, la troika e il fiscal compact ciò che non è riuscita a fare coi carri armati nel '900.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da Alkadia2977

possiamo andare avanti a quotarci e riquotarci all'infinito sulle singole sbavature nei numeri, ma se voi ritenete che la "povera Grecia" sia solo vittima degli eventi e che sia stata colpa di altri beh, è inutile andare avanti oltre.
Spero che "è sempre colpa degli altri" non sia un metro di giudizio che usate quando andate a votare.

Responsabilità, è ovvio, ce ne sono su entrambi i fronti.

L'ignoranza di un popolo è un grave problema, certo...ma senza una politica scolastica corretta, la massa resta sempre ignorante. Mi pare chiaro no?

Quello che dovresti comprendere secondo me, è che ora il problema non è con che popolo stare, a chi dare solidarietà e a chi no... Quì si parla di fare scelte politiche migliorative o peggiorative.

Ora come ora mi pare evidente che tutto ciò che si è fatto in senso politico economico in questi anni, è andato a complicare ancor più la situazione piuttosto che a semplificarla e a migliorarla.


Se non si capisce questo, e dico proprio a livello sistemico, le cose non potranno che peggiorare... le diseguaglianze aumentare, i debiti salire e il welfare peggiorare.

Mi pare abbastanza per cambiare nettamente rotta, no?

[yossarian]

Originariamente inviato da Alkadia2977

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute...

cazzata sesquipedale: i cittadini europei non ci hanno rimesso un centesimo anzi, soprattutto quelli "tedeschi", da questa crisi ci hanno finora ricavato circa 360 miliardi di interessi e hanno permesso a Schaeuble di farsi bello mantenendo in conti in ordine sulle spalle della Grecia e non solo; in quanto alle banche, se i soldi sono di tutti, allora gli interessi maturati dai prestiti alla Grecia sono anche miei? Ah, no, quelli sono degli azionisti, ovvero di soggetti privati che non hanno nulla a che fare con i cittadini. Ti rendi conto delle CAZZATE che scrivi

Originariamente inviato da Alkadia2977

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione.

le tue cifre sono sballate tout court, anche quelle sulla Grecia che a tuo dire non ha un'economia e poi si scopre che ha un PIL superiore a quello dell'Irlanda di cui si tessono le lodi (e che ha un regime da paradiso fiscale)

Originariamente inviato da Alkadia2977

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?

tana per il liberista E rivedi pure le cifre, tra l'altro, che già sull'età pensionabile avete fatto figure pessime. In Grecia la spesa pubblica, in percentuale sul PIL, dati 2013, era al 58,5%, nella "virtuosa" Germania al 44,7% e in Francia al 57,1%

Originariamente inviato da Alkadia2977

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi?

continui a glissare sull'ultima frontiera del liberismo: socializzazione delle perdite e privatizzazione degli utili; ah già, ma le banche sono di tutti (quando si tratta di salvarle) però sono private quando devono strozzare il disgraziato di turno o lanciarsi in speculazioni selvagge per creare dividendi per gli azionisti

Originariamente inviato da Alkadia2977

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.

invece con l'euro si sta parlando di un paese in salute. Non sai neppure cosa comporti un regime di cambi fissi e non sai neppure che il FMI era nato proprio con lo scopo di mitigare gli squilibri creati da un regima di cambi fissi tra economie di peso diverso. E non sai neppure che ci son stati almeno altri 80 esperimenti, nel mondo, simili all'euro, e sono tutti falliti miseramente

Originariamente inviato da Alkadia2977

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.

appunto, ha preso una cantonata, a meno che non intendesse parlare dell'ascesa grazie alle raccomandazioni e all'operato di Rodrigo Borgia, padre di Cesare a papa, senza il quale, Cesare non avrebbe realizzato alcunché. Morto Rodrigo, la fortuna di Cesare è durata un batter di ciglia e, per di più, ha dimostrato tutta la sua insipienza, andando ad appoggiare la candidatura a papa di Giuliano della Rovere. Forse sei tu che devi riguardare qualcosa, ameno che non intendessi tessere le lodi dei raccomandati di ferro

Originariamente inviato da Alkadia2977

IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.

file davanti ai bancomat perché la BCE, su input della troika (e di Berlino) aveva deciso che la Grecia doveva accettare i ricatti. L?unico errore di Syriza è stato quello di voler restare a tutti i costi nell'euro. Errore madornale di cui pagheranno le conseguenze

Originariamente inviato da Alkadia2977

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.

in finanza è più corretto parlare di scommessa, soprattutto con la finanza creativa neoliberal; e poi, per curiosità, chi ha firmato certi trattati? Con quale autorità? E chi ha stabilito i parametri relativi ai vincoli di bilancio? E quelli relativi al debito? E con quali competenze? In quanto al mentire, continui a far finta di ignorare che tutti sapevano, che Goldman Sachs ha fornito gli strumenti e che anche la Germania mente

Originariamente inviato da Alkadia2977

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.

infatti in UE non c'è democrazia. Pare ti sia sfuggito qualche passaggio degli ultimi 4 o 5 anni

Originariamente inviato da Alkadia2977

E' inutile, siamo su posizioni inconciliabili. Voi continuate a parlare di tutti gli altri, quando io voglio giudicare l'operato della grecia stessa.

e tu glissi sugli altri perché non sai cosa rispondere. Si è in un sistema in cui se qualcuno ci rimette ci deve essere chi ci guadagna; e se i guadagni arrivano in maniera truffaldina la cosa non può essere messa da parte per analizzare solo il problema di chi ci rimette, dandogli tutte le colpe. Troppo comodo, vero?

[yossarian]

poiché pare che ai più sia sfuggito, questi sono tratti da un programma satirico in onda su ZDF, in Germania, dove, per loro fortuna, nonostante la propaganda governativa, c'è molta più libertà d'informazione e di satira

questo è sul luogo comune che i tedeschi stiano pagando per salvare i paesi che non fanno riforme (Grecia in testa) https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

questo è sull'intervento della troika in Grecia e sui debiti che la Germania si rifiuta di pagare https://www.youtube.com/watch?v=w8V86UUXRAU

e qui c'è un articolo sui luoghi comuni relativi alla Grecia http://www.nextquotidiano.it/tutto-q...recia-e-falso/