Apple e processori A-Series anche per i Mac, un analista ne è convinto

[cdimauro]

Originariamente inviato da recoil

per una prima fase esistono i pacchetti con più binari così distibuisci la tua app compilata per x86 e per ARM e mano a mano le app compatibili aumentano, anche perché non è pensabile che migrino tutta la gamma Mac a ARM da un giorno all'altro. si inizierebbe con i portatili per poi arrivare ai fissi

Certamente, è così che Apple ha lavorato in passato.

non è che di colpo questi si mettono a eumulare x86, quando dicevo macchina virtuale pensavo al supporto applicazioni windows per chi proprio non può farne a meno (che poi che percentuale volete che sia di utenti Mac...)

Invece mi riferivo esattamente a questo scenario. L'emulazione x86 ha senso soltanto per le applicazioni Windows, perché per quelle native arriveranno velocemente i binari universali.

E' bene ricordare che i Mac hanno aumentato molto le quote di mercato proprio a seguito del passaggio a Intel, e dunque alla possibilità di poter installare anche Windows. Questo è un fattore da non sottovalutare.

ma vedo che poi è partita tutta una discussione su quanto sia costoso emulare x86
beh grazie, certo che è così, ma se passano ai chip Ax sui Mac è per avere il parco app compilato per ARM e comunque sarà una transizione lenta non una cosa che avviene come dice l'analista tra 1 anno o 2

Indubbiamente.

Originariamente inviato da AlexSwitch

Bhè in realtà non è proprio così... OS X nacque dal progetto Rhapsody che venne sviluppato sia su PPC che per x86, ricalcando quanto venne fatto in NeXT con NeXT Step e OpenStep. A quel tempo in Apple si credeva ancora parecchio al consorzio AIM per PPC, piuttosto si stava tentando di portare avanti una strategia multi piattaforma per la nuova era dell'OS " made in Cupertino "!!
Strategia che venne subito abbandonata quando Rhapsody venne impallinata pesantemente dagli stessi sviluppatori Macintosh e che portò alla nascita di OS X... Ma, anche se segretamente, Apple ha sempre lavorato su Intel e quando nel 2005 divenne chiaro che i PPC non avevano futuro e si decise di passare ad Intel, già avevano OS X compilato per questa architettura e così venne presentata la versione 10.4 Tiger, la prima con il supporto completo sia per PPC che per x86.

Di questo ne parlai tempo fa, un apposito articolo: http://www.appuntidigitali.it/15709/...-amore-eterno/

Originariamente inviato da RaZoR93

Come ho detto è chiaro che sia un test indicativo e purtroppo abbiamo pochi strumenti per confrontare le performance di CPU ARM e x86; comunque puoi dare una occhiata ai risultati in floating point ed escludere la sezione memoria, dove l'A8X asfalta il core M.

Forse abbiamo visto dei benchmark diversi, perché non mi pare proprio che sia così. Io ho visionato il link che è stato postato in precedenza.

Resta il fatto che il prodotto Intel si basa su litografia a 14 nm vs i 20 del SoC Apple. Dal mio punto di vista un A9X a 16FF TSMC / 14nm Samsung con una architettura migliorata rispetto a Cyclone e PowerVR serie 7, ed eventualmente un TDP più alto ed adatto ad un notebook, non avrebbe il minimo problema ad offrire performance comparabili o superiori ad un Core M-5Y10, sia CPU che GPU.

Ne dubito fortemente. L'A8 offre già un'implementazione decisamente aggressiva dell'architettura ARM, e per raggiungere quelle prestazioni deve decodificare / eseguire / ritirare ben 6 istruzioni per ciclo di clock (contro i 4 del Core-M). Oltre a ciò ha:
- il 50% di clock in più;
- 3 core contro i 2 del Core-M;
- il doppio di cache L1;
- il quadruplo di cache L2.

A vantaggio del Core-M ci sono i 4MB di cache L3, memoria che è del tutto assente nell'A8X, che però non offrono prestazioni paragonabili a quelle di una cache L2 (ovviamente). E il Core-M ha 2 thread hardware per core, ma è anche vero che si devono spartire le risorse in comune nel singolo core.

Per cui in futuro non mi aspetto rivoluzioni per Apple: è un'architettura già abbastanza tirata. Riceverà un po' di "lifting" (più cache L2; magari introduzione di cache L3; unità di branch prediction migliorata, ecc.), com'è normale che sia (anche grazie all'adozione di processi produttivi migliori), ma a livello micro-architetturale si vedrà ben poco.

Per contro, il prossimo anno Intel presenterà un'architettura completamente nuova e innovativa, Skylake, del quale purtroppo non è ancora possibile dire nulla.

Abbiamo visto progressi enormi in ambito ARM negli ultimi anni, contro i quasi ridicoli 5-10% di prestazioni in più offerti dalle nuove architetture Intel (chiaro, il focus era sul consumo energetico, ma tant'è).

A livello di core "intero" / "general purpose", con l'introduzione di Nehalem Intel ha potuto contare su un'ottima micro-architettura, che col tempo ha limitato. Ma ha anche introdotto AVX e poi AVX2, che hanno portato a un notevole incremento prestazionale.

Il prossimo anno, con Skylake, presenterà un'architettura nuova di pacca. Vedremo cosa sarà in grado di tirare fuori.

Per contro, ARM era molto indietro, per cui era ovvio che col tempo avrebbe accorciato le distanze. Ma anche lei (parlo non solo di ARM come casa madre, ma come architettura implementata dai vari produttori) ha raggiunto una buona maturazione, per cui difficilmente arriveranno rivoluzioni in futuro (a livello micro-architetturale).

Penso che l'aumento prestazionale sarà relegato sostanzialmente all'incremento dei core presenti nei SoC. E questo vale un po' per tutti.

Nel complesso credere che sul lungo periodo una società con le risorse finanziarie di Apple (svariate volte Intel) continui ad affidarsi ad Intel, che ha un Gross Margin del 65%(!) è piuttosto sciocco a mio parere.

Perché no? Se Intel continuerà a sfornare dei buoni prodotti, che incontreranno i favori di Cook & co., non c'è motivo di pensare a un divorzio.

Senz'altro lo scopo di Apple è quello di poter avere il controllo assoluto su tutto, e farsi tutto in casa senza che nessuno ficchi il naso nei suoi affari. E' una cosa che si sa da tempo, e che in buona parte ha già attuato con la realizzazione dei suoi Ax.

Ma cambi così radicali come quelli prospettati nella notizia bisogna che siano controbilanciati da un notevole, ben palpale vantaggio che lei ne trarrà.

A parte questo, non le rimarrebbe che crearsi le proprie fab per produrre tutto ciò di cui ha bisogno, inclusi display, ecc. Ha tanti soldi e sulla carta può farlo, ma non è detto che sia conveniente.

Soprattutto, dovrebbe mettersi in casa uno studio di esperti, cosa non affatto facile.

L'unico serio problema è la compatibilità con Windows ed i software,

E' questo IL vero problema, IMO.

ma potremmo vedere un secondo approccio ad ARM anche da parte di Microsoft in futuro.

Al momento sappiamo che RT è stato un fiasco. Windows sembra indissolubilmente legato a x86/x64.

ARM è importante per Microsoft esclusivamente in ambito mobile, dove sta cercando di farsi spazio. Ma l'unico motivo per cui non c'è Intel nel mercato Windows Phone è che Microsoft ha scelto pochissimi SoC, tutti basati su ARM, per ridurre ai minimi termini la frammentazione. Non è un problema di Intel, insomma, che di prodotti validi ne ha e avrà anche in quest'ambito. Ed è un vero peccato.

Ah, il Core M in questione ha seri problemi di throttling che ne affossano le prestazioni (frequenze dimezzate a 500mhz) al suo TDP dichiarato di 3,5W.

Bisogna vedere se è un problema di qualche primo batch o strutturale.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Nessuno sano di mente potrebbe essere convinto su una cosa simile.

Fra "poco" si avvicinera' il breakdown di scala e i limiti fisici del silicio, a quel punto se un produttore o l'altro riuscira' a superarli manifestamente ancorando i concorrenti al passato, poco varra' l'architettura piu' utilizzata e supportata, nell'arco di poche generazioni si passera' verso il produttore con un vantaggio tecnologico che in poco tempo diventerebbe incolmabile.

Sia esso Intel, ARM, o piu' probabilmente un terzo produttore di cui oggi non conosciamo il nome.

Intel ha una divisione R&D che Apple, e nessun altro del settore, non ha e non puo' costruire nel giro di un paio di anni. E questo e' un vantaggio strutturale da tenere in considerazione.

Se nel frattempo, sul nodo 10nm, Apple passera' ad ARM, francamente mi sembra un azzardo operativo ma appunto e' assurdo esserne convinti dato che da un nodo all'altro, in questo periodo di limiti e confini, possono cambiare cosi' tante cose...

Concordo.

Originariamente inviato da opt3ron

Il futuro sono le apu, i Gflops dovranno essere spremuti dalle gpu integrate,

Dipende da quello che c'è fare. Le GPU non sono specializzate in tutti i campi; tutt'altro.

la cpu diventeranno pi¨² snelle proprio come gli arm.

Gli ARM non sono più così snelli come in passato, visto che integrano parecchia roba.

Solo intel sta andando contro corrente ma per quanto forte difficilmente riuscir¨¤ ad imporre la propria visione al mercato.

Vedremo. Intanto anche i chip ARM sono dotati ormai di miliardi di transistor, per cui al limite controcorrente sarà ARM, che è passato da microscopici core a "bestioni".

Paragonare le cpu arm con quelle intel non ha senso visto che le prime sono pensate come parte di un sistema gpgpu le seconde no.

Questa dove l'hai letta? Prima di spararle così grosse, dovresti quanto meno informarti sulla storia di questi processori. Come sono nati e perché. All'epoca non esisteva nemmeno il concetto di GPU: figuriamoci di GPGPU...

[RaZoR93]

Originariamente inviato da cdimauro

Forse abbiamo visto dei benchmark diversi, perché non mi pare proprio che sia così. Io ho visionato il link che è stato postato in precedenza.

Probabilmente mi sono spiegato male : intendevo dire che nei risultati floating point la soluzione Intel è molto più competitiva, mentre i risultati relativi alla memoria spostano il risultato finale in favore dell'A8X; ma anche prendendo il primo set di bench come riferimento, non c'è una differenza abissale fra le due soluzioni.

Originariamente inviato da cdimauro

Ne dubito fortemente. L'A8 offre già un'implementazione decisamente aggressiva dell'architettura ARM, e per raggiungere quelle prestazioni deve decodificare / eseguire / ritirare ben 6 istruzioni per ciclo di clock (contro i 4 del Core-M). Oltre a ciò ha:
- il 50% di clock in più;
- 3 core contro i 2 del Core-M;
- il doppio di cache L1;
- il quadruplo di cache L2.

Certamente è vero, ma non sono sicuro di capire quale sia il punto che vorresti evidenziare. Non importa la frequenza o il numero di core; l'importante è raggiungere certe prestazioni ad un certo consumo energetico e ad un certo prezzo. L'A8X consuma probabilmente meno del CoreM in questione, anche se quest'ultimo è basato su un processo produttivo avanti di una generazione ed opera ad una frequenza minore. A parità di PP l'A8X potrebbe dare di più, e sono certo che ci siano ancora diverse modifiche da poter applicare all'architettura per ottenere maggiori performance. Un altro vantaggio sarebbe associato ai costi : Intel si fa pagare, e pure tanto. Secondo varie stime i SoC Apple costano 20-30$ per unità, costi di R&D esclusi; ma gran parte della ricerca e sviluppo in quest'ambito Apple già la sta finanziando, si tratterebbe solo di scalarla e ampliarla.

Detto tutto questo credo che l'A9 che verrà presentato quest'anno sarà in grado di indicare se davvero l'evoluzione di ARM è in corso di rallentamento oppure se è possibile avanzare ancora in modo significativo.

Originariamente inviato da cdimauro

A parte questo, non le rimarrebbe che crearsi le proprie fab per produrre tutto ciò di cui ha bisogno, inclusi display, ecc. Ha tanti soldi e sulla carta può farlo, ma non è detto che sia conveniente.

Questo credo sia molto improbabile. Apple già opera in modo molto intelligente a livello di supply chain, acquistando anche diversa strumentazione necessaria per la produzione dei propri dispositivi e facendola operare da terzi. Apple rimarrà quasi sicuramente fabless, conservando la possibilità di avere contratti esclusivi e di peso dati i suoi volumi e, volendo, avendo la possibilità di finanziare anche con miliardi di dollari i propri partner. Potrebbe ad esempio aiutare TSMC a rimanere competitiva sui processi produttivi, ma nulla di più. Massima flessibilità e rischi minimi.

Il punto di fondo è che Apple intende portarsi il possibile in casa e quasi sicuramente sta anche lavorando ad una propria GPU e un proprio modem LTE (date le decine di assunzioni riguardanti ingegneri hardware del campo, provenienti anche da Broadcom e AMD; dato che l'A8X ha già una implementazione semicustom della GPU). I Mac sembrano una logica estensione nel lungo periodo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da RaZoR93

Probabilmente mi sono spiegato male : intendevo dire che nei risultati floating point la soluzione Intel è molto più competitiva, mentre i risultati relativi alla memoria spostano il risultato finale in favore dell'A8X; ma anche prendendo il primo set di bench come riferimento, non c'è una differenza abissale fra le due soluzioni.

OK, adesso è chiaro. A mio avviso la differenza viene fuori con le applicazioni reali, e non con un benchmark sintetico.

Certamente è vero, ma non sono sicuro di capire quale sia il punto che vorresti evidenziare. Non importa la frequenza o il numero di core; l'importante è raggiungere certe prestazioni ad un certo consumo energetico e ad un certo prezzo. L'A8X consuma probabilmente meno del CoreM in questione, anche se quest'ultimo è basato su un processo produttivo avanti di una generazione ed opera ad una frequenza minore. A parità di PP l'A8X potrebbe dare di più, e sono certo che ci siano ancora diverse modifiche da poter applicare all'architettura per ottenere maggiori performance.

Il punto è che non puoi scalare facilmente le prestazioni passando a un processo produttivo migliore e impiegando in qualche modo i transistor a disposizione. Sì, puoi aumentare la cache L2 e mettere quella L3, ad esempio, ma non si assisterebbe a un miglioramento netto delle prestazioni su singolo core/thread. Per questo dicevo che ormai i design ARM hanno raggiunto un buon livello di maturazione. A questo punto la differenza prestazionale la farà l'aggiunta di core, come dicevo prima, ma... sempre che possano essere sfruttati.

Il Core-M riesce a ottenere quelle prestazioni mettendo in gioco molte meno risorse, facendo un confronto fra le due micro-architetture, perché glielo consente l'architettura CISC di cui è dotato, che non è soltanto una palla al piede; tutt'altro, e specialmente con tutti questi transistor in gioco.

Un altro vantaggio sarebbe associato ai costi : Intel si fa pagare, e pure tanto.

Se non ha competizione fa i prezzi che vuole. Ma non è sempre così, e in ambito mobile la situazione non è certo la stessa di desktop & server.

Secondo varie stime i SoC Apple costano 20-30$ per unità, costi di R&D esclusi; ma gran parte della ricerca e sviluppo in quest'ambito Apple già la sta finanziando, si tratterebbe solo di scalarla e ampliarla.

Dubito che si possa scalare arbitrariamente per le ragioni che ho esposto prima.

Detto tutto questo credo che l'A9 che verrà presentato quest'anno sarà in grado di indicare se davvero l'evoluzione di ARM è in corso di rallentamento oppure se è possibile avanzare ancora in modo significativo.

Si può avanzare sul fronte dei core, e ovviamente della GPU.

Questo credo sia molto improbabile. Apple già opera in modo molto intelligente a livello di supply chain, acquistando anche diversa strumentazione necessaria per la produzione dei propri dispositivi e facendola operare da terzi. Apple rimarrà quasi sicuramente fabless, conservando la possibilità di avere contratti esclusivi e di peso dati i suoi volumi e, volendo, avendo la possibilità di finanziare anche con miliardi di dollari i propri partner. Potrebbe ad esempio aiutare TSMC a rimanere competitiva sui processi produttivi, ma nulla di più. Massima flessibilità e rischi minimi.

Verissimo, ed è il motivo per cui non credo anch'io che seguirà questa strada. Però ciò la espone comunque ai problemi delle fab, e nel caso di Samsung anche al fatto che è una concorrente che può mettere le mani in anteprima agli iDispositivi, e regolare i propri di conseguenza. Anche per questo motivo ha provato a liberarsene, ma non c'è ancora riuscita.

Il punto di fondo è che Apple intende portarsi il possibile in casa e quasi sicuramente sta anche lavorando ad una propria GPU e un proprio modem LTE (date le decine di assunzioni riguardanti ingegneri hardware del campo, provenienti anche da Broadcom e AMD; dato che l'A8X ha già una implementazione semicustom della GPU).

Questo rientra perfettamente nei suoi piani.

I Mac sembrano una logica estensione nel lungo periodo.

Su questo, invece, ho i dubbi che ho esposto in precedenza.

[bonzoxxx]

La grande fortuna di Apple, oltre ad aver avuto Steve a capo e di fare prodotti oggettivamente buoni, è stata l'adozione di proci intel IMHO.

non ce lo vedo un mac pro ARM...

[gpat]

L'unica cosa competitiva degli ultimi G5 era il risparmio sul riscaldamento della stanza.. i primi iMac G5 fondevano addirittura. Su notebook non ci sono mai arrivati...

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da gpat

L'unica cosa competitiva degli ultimi G5 era il risparmio sul riscaldamento della stanza.. i primi iMac G5 fondevano addirittura. Su notebook non ci sono mai arrivati...

LOL beh erano caldini in effetti... secondo me, a meno di non trasformare i MAC in veri e propri giocattoloni, iOS e OSX devono rimanere sulle rispettive attuali tecnologie..