Quattro mirrorless top di gamma contro Nikon D4s, sfida all'ultima messa a fuoco

[roccia1234]

E da quando in qua l'AF a contrasto è più preciso di quello fase?

Penso intenda per la questione dell'eventuale front/back focus, dalla quale l'AF a contrasto/fase annidato nel sensore è immune.

[ficofico]

il blackout è un handicap solo nelle riprese video (infatti cineprese e telecamere non hanno specchio ma, almeno le cineprese, nella quasi totalità, neppure AF).

Il balckout è un handicap solo nelle raffiche fotografiche, il video non centra nulla...il balckout ti obbliga ad avere quei processori veloci (e costosi quindi) per predire dove andrà il soggetto tra uno scatto e l'altro..

Anche le reflex hanno l'AF a contrasto: se usi il monitor posteriore per la messa fuoco usi l'AF a rilevazione di contrasto che non è affatto più preciso nonostante quello che si legge in giro

.

Si va be ma noi stiamo valutando le differenze tra una reflex e una mirroless per quanto riguarda l'autofocus, lo so anch'io che anche le reflex hanno la possibilità di essere usate sostanzialmente come una mirrorless, ma ti sembra logico scriverlo? Il paragone deve essere fatto tra una reflex usata inquadrando l'ovf e che scatta ribaltando il suo bel specchio contro una mirrorless che lo specchio ovviamente non ce l'ha..

Per quanto riguarda la precisione dell'autofocus roccia mi ha anticipato..

Penso intenda per la questione dell'eventuale front/back focus, dalla quale l'AF a contrasto/fase annidato nel sensore è immune.

Immagina con uno zoom che vantaggio ci sia....

Alcuni produttori propongono punti sul sensore principale per la rilevazione di fase ma questo riduce la QE nei pixel interessati (e con la corsa ai Mpixel e alla riduzione delle dimensioni dl singolo pixel, questo finisce col costituire un problema).

Vero, ma lo specchio impone corpi macchina cicciotti, vibrazioni introdotte dal ribaltamento, macchie d'olio sul sensore, etc etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi pro e contro, di fatto se vuoi avere una macchina compatta da usare preferibilmente con fissi luminosi, le reflex non sono più una strada percorribile..... le reflex vanno benone con le ottiche grosse e pesanti, ma già una mirroless come la a7 o la xt1 col suo battery grip può essere usata con le ottiche pesanti ma anche con le leggere togliendo il battery...

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

Il balckout è un handicap solo nelle raffiche fotografiche, il video non centra nulla...il balckout ti obbliga ad avere quei processori veloci (e costosi quindi) per predire dove andrà il soggetto tra uno scatto e l'altro..

assolutamente no. Il funzionamento dell'AF si compone di più fasi: la prima è l'aggancio del soggetto e, in questo caso, se il soggetto è immobile e la luce è buona, un AF a contrasto può essere quasi uguale ad uno a fase solo se ha una frequenza di refresh alta; questo significa velocità di acquisizione e di elaborazione molto elevata, ovvero processori veloci. Quindi, come vedi, l'AF a contrasto necessita di processori veloci come se non di più di quello a fase. Come credi che abbiano migliorato la velocità nelle mirrorless delle ultime generazioni? Te lo dico io,: aumentando il numero dei processori e la loro frequenza. La serie GH di panasonic usa processori tricore dalla GH2. La seconda fase, una volta agganciato il soggetto, è quella del mantenimento a fuoco di un soggetto in movimento. Per farlo, è necessario comunque un algoiritmo predittivo ed è necessaria, anche in questo caso, una frequenza di aggiornamento elevata (a meno che tu non stia fotografando una lumaca). Il fatto di non avere lo specchio apparentemente è un vantaggio ma di fatto ti impone di far uso di un AF che deve, ogni volta fare la scansione di più piani focali e, ameno che non si abbia a che fare con un moto uniforme, senza variazioni di traiettoria, l'AF a contrasto risulta, comunque, più lento di quello a fase (le famose raffiche da 30, 60, 100000 scatti delle varia nikon 1 e compagnia belle, producono una marea di scatti fuori fuoco e quando risultano apparentemente a fuoco è solo perché la PDC è molto elevata). Non è un caso che le sportive per eccellenza restano la serie 1d di canon e la serie dn di nikon

Originariamente inviato da ficofico

Si va be ma noi stiamo valutando le differenze tra una reflex e una mirroless per quanto riguarda l'autofocus, lo so anch'io che anche le reflex hanno la possibilità di essere usate sostanzialmente come una mirrorless, ma ti sembra logico scriverlo? Il paragone deve essere fatto tra una reflex usata inquadrando l'ovf e che scatta ribaltando il suo bel specchio contro una mirrorless che lo specchio ovviamente non ce l'ha..

per foto sportive o caccia fotografica è sempre e comunque preferibile una reflex con meccanismo AF a ultrasuoni

Originariamente inviato da ficofico

Per quanto riguarda la precisione dell'autofocus roccia mi ha anticipato..

Originariamente inviato da roccia1234

Penso intenda per la questione dell'eventuale front/back focus, dalla quale l'AF a contrasto/fase annidato nel sensore è immune.

il front/back focus si verifica solo in determinate condizioni e con alcuni sistemi AF a fase, se è vero che l'AF a contrasto ne é immune, è altrettanto vero che, nelle stesse condizioni, spesso l'AF a contrasto impiega una marea di tempo a mettere a fuoco. Questo significa che la foto, se è questione di attimi, la perdi con tutte e due

Originariamente inviato da ficofico

Vero, ma lo specchio impone corpi macchina cicciotti, vibrazioni introdotte dal ribaltamento, macchie d'olio sul sensore, etc etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi pro e contro, di fatto se vuoi avere una macchina compatta da usare preferibilmente con fissi luminosi, le reflex non sono più una strada percorribile..... le reflex vanno benone con le ottiche grosse e pesanti, ma già una mirroless come la a7 o la xt1 col suo battery grip può essere usata con le ottiche pesanti ma anche con le leggere togliendo il battery...

perché non sarebbe una strada percorribile? Stai dicendo che non posso usare una reflex con ottiche luminose di piccole dimensioni? Non vedo controindicazioni, a parte il peso e l'ingombro, ma, se considero quei fattori, la reflex non è, comunque, una macchina da prendere in considerazione. In caso contrario, nessuno mi impedisce di usare una 1dx con un 50 f/1.4. D'altra parte, se usi una mirrorless con un'ottica pesante e ingombrante hai perso l'unico vantaggio che quel tipo di macchina ha

[ficofico]

perché non sarebbe una strada percorribile? Stai dicendo che non posso usare una reflex con ottiche luminose di piccole dimensioni? Non vedo controindicazioni, a parte il peso e l'ingombro, ma, se considero quei fattori, la reflex non è, comunque, una macchina da prendere in considerazione. In caso contrario, nessuno mi impedisce di usare una 1dx con un 50 f/1.4. D'altra parte, se usi una mirrorless con un'ottica pesante e ingombrante hai perso l'unico vantaggio che quel tipo di macchina ha

Sto dicendo che per avere un corpo/lente piccolo serve una mirrorless, in quanto una reflex è più grande per forza per via del tiraggio.

Il fatto di non avere lo specchio apparentemente è un vantaggio ma di fatto ti impone di far uso di un AF che deve, ogni volta fare la scansione di più piani focali e, ameno che non si abbia a che fare con un moto uniforme, senza variazioni di traiettoria, l'AF a contrasto risulta, comunque, più lento di quello a fase

Non è vero, in una macchina solo af a contrasto è come dici tu, nelle moderne macchina con sensori a fase nel sensore principale evidentemente non è così, visto che sono molto veloci appunto perchè non devono rifare ogni volta la scansione dei piani focali...

il front/back focus si verifica solo in determinate condizioni e con alcuni sistemi AF a fase, se è vero che l'AF a contrasto ne é immune, è altrettanto vero che, nelle stesse condizioni, spesso l'AF a contrasto impiega una marea di tempo a mettere a fuoco. Questo significa che la foto, se è questione di attimi, la perdi con tutte e due

Falso anche questo, la a6000 secondo tutte le review ad agganciare il soggetto è un fulmine di guerra, così come lo sono tutte le nuove mirrorless uscite nell'ultimo anno.

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

Sto dicendo che per avere un corpo/lente piccolo serve una mirrorless, in quanto una reflex è più grande per forza per via del tiraggio.

questa dicesi scoperta dell'acqua calda

Originariamente inviato da ficofico

Non è vero, in una macchina solo af a contrasto è come dici tu, nelle moderne macchina con sensori a fase nel sensore principale evidentemente non è così, visto che sono molto veloci appunto perchè non devono rifare ogni volta la scansione dei piani focali...

le moderne macchine con sensore a fase sul sensore principale presentano altri problemi di cui si è fatto cenno. Ogni pixel utilizzato come elemento dell'AF ha una capacità di catturare luce pressoché dimezzata e i problemi di correzione dei raggi di luce incidente sulla parte periferica del sensore si ripercuotono in errori di allineamento dei due raggi dell'AF a fase

Originariamente inviato da ficofico

Falso anche questo, la a6000 secondo tutte le review ad agganciare il soggetto è un fulmine di guerra, così come lo sono tutte le nuove mirrorless uscite nell'ultimo anno.

anche la epm1 è velocissima ad agganciare il soggetto (se sta fermo). Il test, anche se fatto male e nelle condizioni migliori per far fare bella figura alle mirrorless, parla chiaro: l'AF della d4s, con il suo specchio obsoleto e tutti i problemi correlati, è ancora molto molto avanti. Certo, se devi fotografare monumenti o fare still life, una mirrorless va benissimo

[ficofico]

anche la epm1 è velocissima ad agganciare il soggetto (se sta fermo). Il test, anche se fatto male e nelle condizioni migliori per far fare bella figura alle mirrorless, parla chiaro: l'AF della d4s, con il suo specchio obsoleto e tutti i problemi correlati, è ancora molto molto avanti. Certo, se devi fotografare monumenti o fare still life, una mirrorless va benissimo

fatto stà che con una ds4 e soggetto statico, scatti col tuo 70-200 f2,8 e magari c'è front/back focus, con una mirroless no... ed è a questo che ho detto che non è vera la tua affermazione, non al fatto che la d4s ad oggi non sia la migliore per af-c.

le moderne macchine con sensore a fase sul sensore principale presentano altri problemi di cui si è fatto cenno. Ogni pixel utilizzato come elemento dell'AF ha una capacità di catturare luce pressoché dimezzata e i problemi di correzione dei raggi di luce incidente sulla parte periferica del sensore si ripercuotono in errori di allineamento dei due raggi dell'AF a fase

Certo ma ti ripeto, questo consente di fare corpi più piccoli, di eliminare il front/back focus, di eliminare gli schizzi d'olio, le vibrazioni causate dallo specchio (non dell'otturatore), il rumore causato dallo specchio etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi...

[Tennic]

Originariamente inviato da ficofico

Certo ma ti ripeto, questo consente di fare corpi più piccoli, di eliminare il front/back focus, di eliminare gli schizzi d'olio, le vibrazioni causate dallo specchio (non dell'otturatore), il rumore causato dallo specchio etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi...

Per due volte leggo di schizzi di olio... Premettendo che ci sono passato con la D7000, comprata al day one, si parla di schizzi di olio come se sia una caratteristica delle reflex, e che tutte ce l'abbiano
Invece sono un difetto, quindi qualcuna ne è interessata ma le altre no... Ho avuto 3 reflex (parlando di era attuale), e solo la D7000 aveva tale problema, poi risolto in assistenza
Se un motore a scoppio consuma 2 litri di olio al mese, non vado a dire che un difetto dei motori a scoppio (sottointendendo tutti) è che consumano 2 litri di olio al mese

Per il resto, potrei anche essere d'accordo

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

fatto stà che con una ds4 e soggetto statico, scatti col tuo 70-200 f2,8 e magari c'è front/back focus, con una mirroless no... ed è a questo che ho detto che non è vera la tua affermazione, non al fatto che la d4s ad oggi non sia la migliore per af-c.

se devo scegliere tra il perdere uno scatto su 100 per il front/back focus e il perderne molti di più perché un sistema AF non riesce a fare tracking in maniera corretta, scelgo, di gran lunga, la prima opzione. E non è solo questione di d4s o 1dx; se ci fosse stata una 7d o una d300s il risultato sarebbe stato lo stesso

Originariamente inviato da ficofico

Certo ma ti ripeto, questo consente di fare corpi più piccoli, di eliminare il front/back focus, di eliminare gli schizzi d'olio, le vibrazioni causate dallo specchio (non dell'otturatore), il rumore causato dallo specchio etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi...

infatti, la mirrorless può essere complementare alla reflex. Se vuoi uscire a fare un certo tipo di foto, sai che sei obbligato a usare la reflex; in caso contrario, se vai a fare una passeggiata in centro o in una città d'arte e non vuoi portarti dietro chili di attrezzatura fotografica ma vuoi, comunque, avere scatti di qualità, una mirrorless va benissimo, a patto di portarti obiettivi compatti, altrimenti perdi tutto il vantaggio

[ficofico]

Per due volte leggo di schizzi di olio... Premettendo che ci sono passato con la D7000, comprata al day one, si parla di schizzi di olio come se sia una caratteristica delle reflex, e che tutte ce l'abbiano

Si diciamo che è una forzatura, ma da qualche parte avevo letto che c'è un motivo per il quale è un fenomeno in crescita per le reflex, ma adesso sinceramente non ricordo...

Yossarian, tu parli delle macchine attuali, ad oggi l'af-c di una reflex è superiore, ma domani? se una macchina tipo a7 col battery grip avesse un af-c pari ad una reflex (guarda in pochi anni che passi da gigante hanno fatto), perchè una mirrorless dovrebbe essere per una complementare ad una reflex? Per me sarebbe una sostituta in tutto e per tutto di una reflex che a quel punto avrebbe solo i limiti dello specchio...

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

Si diciamo che è una forzatura, ma da qualche parte avevo letto che c'è un motivo per il quale è un fenomeno in crescita per le reflex, ma adesso sinceramente non ricordo...

io avevo letto che si era trattato di un problema circoscritto ad alcuni modelli nikon e, comunque, risolto. Non mi pare che ne abbiano sofferto o ne soffrano altre reflex, sia nikon che di altri marchi

Originariamente inviato da ficofico

Yossarian, tu parli delle macchine attuali, ad oggi l'af-c di una reflex è superiore, ma domani? se una macchina tipo a7 col battery grip avesse un af-c pari ad una reflex (guarda in pochi anni che passi da gigante hanno fatto), perchè una mirrorless dovrebbe essere per una complementare ad una reflex? Per me sarebbe una sostituta in tutto e per tutto di una reflex che a quel punto avrebbe solo i limiti dello specchio...

certo, se avesse un AF di pari livello non sarebbe più complementare. Il problema è che l'AF di pari livello non lo realizzi con l'AF a contrasto e, se usi l'AF a fase sul sensore principale, non puoi continuare ad aumentare il numero di Mpixel in maniera indiscriminata. Già oggi, il disegno delle microlenti presenta non poche criticità e gli algoritmi per la corretta "lettura" e ricostruzione dei dati dell'immagine si fanno sempre più complessi

[ficofico]

Ma siamo sempre li, voglio vedere con uno specchio full frame a fare foto da 100 megapixel senza micromosso...

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

Ma siamo sempre li, voglio vedere con uno specchio full frame a fare foto da 100 megapixel senza micromosso...

la rincorsa ai Mpixel ha senso solo per un certo tipo di fotografia: quella fatta con luce controllata, possibilmente in studio e su treppiedi. Non è un caso che le sportive o la allaround hanno un numero di Mpixel limitati. E non è solo un problema di raffica o velocità di acquisizione e di elaborazione delle immagini. Le macchine ocn tanti Mpixel, per quanti ariifici si possano usare, hanno, comunque, evidenti limiti a gestire il rumore e la gamma dinamica. La d800, che ha un sensore sony che sfrutta una tecnologia che permette di avere una risposta lineare della GD anche a ISO base, all'aumentare degli ISO (già nel range dei 200-400 ISO) perde nettamente il confronto con la d4 e con la d3, sia come gestione del rumore che come DR. Quindi, la d800 è meno adatta della d3 o della d4 a scattare in ambienti bui, dove sei costretto ad alzare gli ISO, mentre è più adatta a fare foto in condizioni di luce ottimale, dove non vai oltre i 200 ISO. Questo tipo di macchine, con sensori così affollati, nascono come alternativa economica alle medio formato

[ficofico]

la rincorsa ai Mpixel ha senso solo per un certo tipo di fotografia: quella fatta con luce controllata, possibilmente in studio e su treppiedi

Sei tu che dicevi che i sensori af sul sensore principale erano un limite per la rincorasa ai megapixel, mica io.......

se usi l'AF a fase sul sensore principale, non puoi continuare ad aumentare il numero di Mpixel in maniera indiscriminata.

[yossarian]

Originariamente inviato da ficofico

Sei tu che dicevi che i sensori af sul sensore principale erano un limite per la rincorasa ai megapixel, mica io.......

infatti lo sono, ma sempre entro limiti fisici imposti dalla tecnologia. Andare oltre può essere impossibile o, nella migliore delle ipotesi, troppo costoso

[Ginopilot]

Originariamente inviato da ficofico

Ma siamo sempre li, voglio vedere con uno specchio full frame a fare foto da 100 megapixel senza micromosso...

Ah, perche' il micromosso te lo da lo specchio, non tutto il resto. Poi per certe cose e' sempre esistita funzione apposita, dai tempi della pellicola.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da ficofico

Si diciamo che è una forzatura, ma da qualche parte avevo letto che c'è un motivo per il quale è un fenomeno in crescita per le reflex, ma adesso sinceramente non ricordo...

Yossarian, tu parli delle macchine attuali, ad oggi l'af-c di una reflex è superiore, ma domani? se una macchina tipo a7 col battery grip avesse un af-c pari ad una reflex (guarda in pochi anni che passi da gigante hanno fatto), perchè una mirrorless dovrebbe essere per una complementare ad una reflex? Per me sarebbe una sostituta in tutto e per tutto di una reflex che a quel punto avrebbe solo i limiti dello specchio...

Il futuro e' un mistero, parliamo del presente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da ficofico

fatto stà che con una ds4 e soggetto statico, scatti col tuo 70-200 f2,8 e magari c'è front/back focus, con una mirroless no... ed è a questo che ho detto che non è vera la tua affermazione, non al fatto che la d4s ad oggi non sia la migliore per af-c.

Se quella lente ha problemi del genere, te la sistemano in garanzia. I problemi di front/back focus sono sulle lenti non afs.
Poi puoi sempre usarla come mirrorless. Le reflex hanno qualcosa in piu', non in meno.

Certo ma ti ripeto, questo consente di fare corpi più piccoli, di eliminare il front/back focus, di eliminare gli schizzi d'olio, le vibrazioni causate dallo specchio (non dell'otturatore), il rumore causato dallo specchio etc etc.... Ogni tecnologia ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi...

Come dicevo sopra, le reflex hanno qualcosa in piu', non in meno.
Il front/back focus di norma non c'e', se c'e' e' un eccezione non la regola. Stesso discorso per gli schizzi d'olio.
Il rumore/vibrazioni dello specchio si limita/annulla con facilita', se necessario.

[roccia1234]

Originariamente inviato da Ginopilot

Se quella lente ha problemi del genere, te la sistemano in garanzia. I problemi di front/back focus sono sulle lenti non afs.
Poi puoi sempre usarla come mirrorless. Le reflex hanno qualcosa in piu', non in meno.

Ma assolutamente no, se così fosse le lenti canon e per canon dovrebbero esserne completamente immuni, cosa che non è, anzi, ad esempio i vetri sigma hanno solitametne più rogne con canon che con nikon.
I problemi di f/b focus ci possono essere con qualunque lente autofocus per reflex, a prescindere dalla tecnologia AF utilizzata.

Also, potrebbe anche essere un problema di corpo macchina e non di lente... ci sono un mucchio di variabili.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da roccia1234

Ma assolutamente no, se così fosse le lenti canon e per canon dovrebbero esserne completamente immuni, cosa che non è, anzi, ad esempio i vetri sigma hanno solitametne più rogne con canon che con nikon.
I problemi di f/b focus ci possono essere con qualunque lente autofocus per reflex, a prescindere dalla tecnologia AF utilizzata.

Also, potrebbe anche essere un problema di corpo macchina e non di lente... ci sono un mucchio di variabili.

Aspetta, intendo dire problemi non risolvibili. Non so su canon, ma su nikon se si presenta il problema su una sola lente afs, va tarata in assistenza, se invece su tutte, il problema e' sul corpo e si puo', se possibile, compensare con ma microregolazione o mandando il corpo in assistenza. Sono difetti facilmente risolvibili. E coperti dalla garanzia.

[roccia1234]

Originariamente inviato da Ginopilot

Aspetta, intendo dire problemi non risolvibili. Non so su canon, ma su nikon se si presenta il problema su una sola lente afs, va tarata in assistenza, se invece su tutte, il problema e' sul corpo e si puo', se possibile, compensare con ma microregolazione o mandando il corpo in assistenza. Sono difetti facilmente risolvibili. E coperti dalla garanzia.

Ma anche sui non-afs si risolve tramite assitenza o microregolazioni...