Giochi Indie vs Mainstream

[cronos1990]

Originariamente inviato da Tenebra

Facciamo l'esempio di Star Ruler (prima o poi aprirò un thread a riguardo):

Scusate l'OT ma... aspetto trepidante

L'ho intravisto su Steam, letta la descrizione che c'è al volo, ho come la sensazione che possa interessarmi parecchio... ed è a 15 euro solamente.
Peccato il mio solito piccolo-grande problema, l'inglese... perchè mi pare sia solo in inglese, giusto?

Me ne torno nel mio cantuccio (a leggere, topic molto interessante).

[supersalam]

Sono d'accordo con Tenebra, i giochi indie hanno dato una bella ventata d'aria fresca al mondo PC.

[Tenebra]

Originariamente inviato da cronos1990

Scusate l'OT ma... aspetto trepidante

L'ho intravisto su Steam, letta la descrizione che c'è al volo, ho come la sensazione che possa interessarmi parecchio... ed è a 15 euro solamente.
Peccato il mio solito piccolo-grande problema, l'inglese... perchè mi pare sia solo in inglese, giusto?

Me ne torno nel mio cantuccio (a leggere, topic molto interessante).

Stasera o domani apro un thread con una mini recensione.
Posso già dirti che è a metà tra un 4x e un rts, nel senso che è strutturato come un 4x (alla Master of Orion, il titolo a cui assomiglia di più) ma è in tempo reale sia pur con la possibilità di mettere in pausa, accelerare e rallentare il tempo.
Ha probabilmente il miglior builder di navi che io abbia mai visto, ma senza la possibilità di scegliere l'aspetto grafico - o almeno io finora non l'ho trovata.

E' un gioco molto complesso ed al tempo stesso facilmente gestibile, dipende da quanta parte lasci all'IA. Però è un gioco che ha ancora bisogno di un paio di patch per aggiungere tutto quello che serve; le patch le tirano fuori a ritmo serrato, e già così è molto, molto coinvolgente. Per gli orfani di MoO che non sono spaventati dal 3d, ha vaste possibilità: giusto per farti un esempio puoi costruire astronavi grandi come pianeti o come interi sistemi che contengono navi, che contengono altre navi, che contengono altre navi, che a loro volta sparano altre navi come missili

[Estwald]

Originariamente inviato da Tenebra

E qui torniamo al mio punto iniziale: i primi due Monkey Island risalgono ad eoni fa, negli ultimi anni il grado di coinvolgimento dei giochi mainstream lo trovo tremendamente più basso - se vado a vedere gli indie invece ci trovo giochi che mi coinvolgono come non fa nessun titolo mainstream da anni.

Il coinvolgimento è una sensazione ed è soggettiva, non c'è molto da discutere. Per tentare di rendere il confronto più oggettivo dovresti cercare di distinguere le caratteristiche che vanno a creare questo coinvolgimento.

Per il resto i giochi indie prendono strade meno battute dalle grandi produzioni quindi è naturale che portino freschezza e vivacità, spesso pur senza innovare particolarmente. Ad es. quante avventure grafiche sono uscite in ambito mainstream negli ultimi 5 anni? Viceversa, come già fatto notare, quanti fps puoi contare in ambito indie?

Poi il fatto di essere sviluppati senza attingere a strumenti di terze parti o ad assets di prodotti precedenti contribuisce a rendere i titoli indie più vari. In quanti casi abbiamo letto su questo stesso forum le lamentele verso l'ennesimo gioco basato su Unreal Engine (sembrano tutti uguali dicono).

Quando saranno passati altri cinque anni di avventure TellTale o di Frictional Games ne riparleremo. Tra l'altro avendo giocato a diversi titoli LucasArts in passato devo dire che la produzione TellTale già oggi non mi attrae, mentre un po' di curiosità verso i Penumbra mi è venuta. Machinarium mi è piaciuto ma dubito che proseguirei ad acquistarlo se diventasse una serie. Questo per dire che molto dipende anche dai trascorsi che uno ha come videogiocatore.

[blade9722]

Originariamente inviato da Tenebra

E qui torniamo al mio punto iniziale: i primi due Monkey Island risalgono ad eoni fa, negli ultimi anni il grado di coinvolgimento dei giochi mainstream lo trovo tremendamente più basso - se vado a vedere gli indie invece ci trovo giochi che mi coinvolgono come non fa nessun titolo mainstream da anni.

Monkey Island appartiene ad un genere, le avventure grafiche, che ha avuto l'apice del proprio successo agli inizi degli anni '90. Poi é rapidamente decaduto. Allo stato attuale, gran parte della produzione del genere é (pseudo) "indie". Non c'é un titolo "mainstream" di confronto.

E qui ritorniamo alla critica che ti é giá stata mossa: dai tuoi post si evince che a te piacciono alcuni generi rispetto ad altri, piú che prodotti "Indie".

Facciamo l'esempio di Star Ruler (prima o poi aprirò un thread a riguardo): l'hanno programmato in 3 persone, ne hanno vendute finora solo 5057 copie, ha ancora bisogno di varie messe a punto e l'interfaccia utente di una bella rimaneggiata... eppure ieri l'ho provato e mi sono volate 3 ore come ridere.
Ho provato il demo di Civ 5 e niente, bello ma manca di quel "qualcosa" che mi tiene incollato alla sedia.

Questo tema è un po' un cane che si morde la coda...

Questo é un confronto piú pertinente, perché basato su due titoli dello stesso genere.

[Tenebra]

Originariamente inviato da blade9722

Questo é un confronto piú pertinente, perché basato su due titoli dello stesso genere.

Ok, allora prendiamo questo come esempio di base, visto che parliamo dello stesso genere.
Ma sorge un altro problema.

Civ 5 è, appunto, la quinta riedizione dello stesso gioco.
Star Ruler è un prodotto nuovo.

Ovvio che se guardiamo all'innovazione, c'è poco da discutere, il che ci porta al problema: il mainstream attuale è fatto per la maggior parte di riedizioni degli stessi giochi o episodi successivi di una stessa serie. Gli esempi si sprecano, non è il caso di citarne.

Magari il primo capitolo della serie era un ottimo gioco, ma incrementando il numero cardinale a fianco del titolo, la qualità e l'immersività tende a scemare.
Anche qui, c'è poco da discutere: sia critica che giocatori sono quasi sempre concordi nel ritenere i "seguiti" meno riusciti dei capitoli precedenti.
Dato però che le serie vendono, e vendono bene perchè sono commercialmente più appetibili per mille motivi (brand collaudato, base di acquirenti già presente, facilità di sviluppo dato che basta aggiornare qualcosa etc) il mainstream letteralmente ci INONDA di seguiti o riedizioni.

Nel caso degli indie, il fenomeno non sussiste, per ovvie ragioni.

Torniamo al nostro esempio: Civ 5 è una versione aggiornata e migliorata (oddio, già sul termine "migliorata" ho letto in giro molti dissensi) di Civ 4, che è una versione aggiornata e migliorata di Civ 4, il tutto indietro fino a Civilization originale. Oltre alla grafica più bella, introduce poco o nulla.

Pregasi notare che molte delle serie di successo di oggi sono partite almeno dieci anni fa: Pes, Fifa, Civilization, Doom, Prince of Persia, Flight Simulator, Need for Speed...

Star Ruler non ha certo una grafica al livello di Civ 5, ma introduce numerose novità: il sistema di ricerca tecnologie random e ad albero nascosto (che simula l'effettiva incognita della ricerca: non sai mai a cosa ti condurrà finchè non l'hai scoperto), la fisica newtoniana in un rts spaziale (anche se Elite ne fu il precursore, e fu criticato da alcuni e osannato da altri proprio per il realismo spinto che questo comportava), il sistema di progettazione delle navi con il posizionamento dei sottosistemi nello scafo che influisce sui danni (se metti il supporto vitale in coda e ti beccano lì, quello parte e l'equipaggio crepa, ciao nave) e potrei andare avanti per molto.

Cosa scelgo io, giocatore che ai tempi del primo Civilization era già davanti alla tastiera?

[Tensai]

Originariamente inviato da Tenebra

Torniamo al nostro esempio: Civ 5 è una versione aggiornata e migliorata (oddio, già sul termine "migliorata" ho letto in giro molti dissensi) di Civ 4, che è una versione aggiornata e migliorata di Civ 4, il tutto indietro fino a Civilization originale. Oltre alla grafica più bella, introduce poco o nulla.

Ok, non hai giocato nessun Civilization almeno dal 3.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Tensai

Ok, non hai giocato nessun Civilization almeno dal 3.

Nah, giocati tutti.
Questo, e il 4, a parte gli hex e il no stack delle unità, sono UGUALI agli altri.

[Tensai]

...
Città stato, alcune condizioni di vittoria diverse, social policies, risorse esauribili, attacco ranged, le unità non muoiono più necessariamente al primo attacco (sia in difesa che in offesa), le città si difendono da sole, niente religioni, niente spionaggio e probabilmente altro che ora sto dimenticando ed è solo un upgrade grafico?

[Tenebra]

Originariamente inviato da Tensai

...
Città stato, alcune condizioni di vittoria diverse, social policies, risorse esauribili, attacco ranged, le unità non muoiono più necessariamente al primo attacco (sia in difesa che in offesa), le città si difendono da sole, niente religioni, niente spionaggio e probabilmente altro che ora sto dimenticando ed è solo un upgrade grafico?

Tutte aggiunte o modifiche di condizioni già esistenti (alcune vere e proprie correzioni di meccaniche poco logiche preesistenti... cosa facciamo, mettiamo anche i bug fix nella lista delle "innovazioni"?)
Puoi anche venirmi a dire che ha avuto un pesante restyling, ma sempre di una nuova versione di un vecchio gioco stiamo parlando. "More of the same" è sempre stato uno dei capisaldi del pensiero Sid Meyer.

Comunque Civ 5 non è l'argomento del thread, e solo il fatto che ci sia "5" nel nome del gioco in questione dovrebbe farti venire qualche dubbio sul fatto che forse forse non è poi una rivoluzione nei vg.

[Tensai]

...ok.

[blade9722]

Originariamente inviato da Tenebra

Ok, allora prendiamo questo come esempio di base, visto che parliamo dello stesso genere.
Ma sorge un altro problema.

Civ 5 è, appunto, la quinta riedizione dello stesso gioco.
Star Ruler è un prodotto nuovo.

Ovvio che se guardiamo all'innovazione, c'è poco da discutere, il che ci porta al problema: il mainstream attuale è fatto per la maggior parte di riedizioni degli stessi giochi o episodi successivi di una stessa serie. Gli esempi si sprecano, non è il caso di citarne.

Magari il primo capitolo della serie era un ottimo gioco, ma incrementando il numero cardinale a fianco del titolo, la qualità e l'immersività tende a scemare.
Anche qui, c'è poco da discutere: sia critica che giocatori sono quasi sempre concordi nel ritenere i "seguiti" meno riusciti dei capitoli precedenti.
Dato però che le serie vendono, e vendono bene perchè sono commercialmente più appetibili per mille motivi (brand collaudato, base di acquirenti già presente, facilità di sviluppo dato che basta aggiornare qualcosa etc) il mainstream letteralmente ci INONDA di seguiti o riedizioni.

Nel caso degli indie, il fenomeno non sussiste, per ovvie ragioni.

Torniamo al nostro esempio: Civ 5 è una versione aggiornata e migliorata (oddio, già sul termine "migliorata" ho letto in giro molti dissensi) di Civ 4, che è una versione aggiornata e migliorata di Civ 4, il tutto indietro fino a Civilization originale. Oltre alla grafica più bella, introduce poco o nulla.

Pregasi notare che molte delle serie di successo di oggi sono partite almeno dieci anni fa: Pes, Fifa, Civilization, Doom, Prince of Persia, Flight Simulator, Need for Speed...

Star Ruler non ha certo una grafica al livello di Civ 5, ma introduce numerose novità: il sistema di ricerca tecnologie random e ad albero nascosto (che simula l'effettiva incognita della ricerca: non sai mai a cosa ti condurrà finchè non l'hai scoperto), la fisica newtoniana in un rts spaziale (anche se Elite ne fu il precursore, e fu criticato da alcuni e osannato da altri proprio per il realismo spinto che questo comportava), il sistema di progettazione delle navi con il posizionamento dei sottosistemi nello scafo che influisce sui danni (se metti il supporto vitale in coda e ti beccano lì, quello parte e l'equipaggio crepa, ciao nave) e potrei andare avanti per molto.

Cosa scelgo io, giocatore che ai tempi del primo Civilization era già davanti alla tastiera?

Scusa Tenebra, però mi sembra che i tuoi amati Telltale, pur essendo "indie" sono una scatola di montaggio di avventure grafiche, e gli stessi autori della trilogia di penumbra hanno sviluppato Amnesia, che può essere chiamata benissimo penumbra 4.

Per contro, nel "mainstream" abbiamo sviluppatori come i Relic che, pur rimanendo vincolati ad un genere, sfornano sempre prodotti originali.

A me sembra che tu stia addomesticando e filtrando i dati per accordarli alla tua tesi, ignorando quando gli "indie" fanno male, e quando i "mainstream" fanno bene.

[Tenebra]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa Tenebra, però mi sembra che i tuoi amati Telltale, pur essendo "indie" sono una scatola di montaggio di avventure grafiche, e gli stessi autori della trilogia di penumbra hanno sviluppato Amnesia, che può essere chiamata benissimo penumbra 4.

Per contro, nel "mainstream" abbiamo sviluppatori come i Relic che, pur rimanendo vincolati ad un genere, sfornano sempre prodotti originali.

A me sembra che tu stia addomesticando e filtrando i dati per accordarli alla tua tesi, ignorando quando gli "indie" fanno male, e quando i "mainstream" fanno bene.

Hai detto tu stesso che non hai mai giocato nè hai intenzione di giocare ad Amnesia, quindi come fai a dire che Amnesia è una specie di Penumbra 4? Non c'entrano assolutamente nulla l'uno con l'altra, a parte il motore fisico.

Per contro, ho giusto appena finito di rigiocare Company of Heroes di Relic.
Con che logica mi dici che Telltale sforna avventure a ripetizione facendola passare per critica, e poi mi citi una casa che fa solo strategici, e ci ha riempiti di espansioni? Chi è che addomestica i dati qui, che gira le cose per come preferisce vederle?

Eccoti un esempio: Telltale fa solo avventure grafiche, giusto. Cinque avventure per ogni serie, però come serie ha: Tales of Monkey Island, Sam & Max, Wallace & Gromit, Puzzle Agent, Strong Bad cool, Bone, CSI.

Relic ha Homeworld, Warhammer 40k, Company of Heroes, serviti in varie salse (tutti ottimi, per carità, anche se personalmente W40k non l'ho mai gradito troppo)

Tu guardi l'elenco e vedi il contrario di quello che vedo io. Amen, per carità. Ma non accusarmi di rigirare i dati e dopo farlo tu platealmente nello stesso post.

[blade9722]

Originariamente inviato da Tenebra

Hai detto tu stesso che non hai mai giocato nè hai intenzione di giocare ad Amnesia, quindi come fai a dire che Amnesia è una specie di Penumbra 4? Non c'entrano assolutamente nulla l'uno con l'altra, a parte il motore fisico.

Non solo il motore fisico, anche l'ambientazione, o vorrai dirmi che Amnesia è una commedia?

Per contro, ho giusto appena finito di rigiocare Company of Heroes di Relic.
Con che logica mi dici che Telltale sforna avventure a ripetizione facendola passare per critica, e poi mi citi una casa che fa solo strategici, e ci ha riempiti di espansioni? Chi è che addomestica i dati qui, che gira le cose per come preferisce vederle?

Eccoti un esempio: Telltale fa solo avventure grafiche, giusto. Cinque avventure per ogni serie, però come serie ha: Tales of Monkey Island, Sam & Max, Wallace & Gromit, Puzzle Agent, Strong Bad cool, Bone, CSI.

Relic ha Homeworld, Warhammer 40k, Company of Heroes, serviti in varie salse (tutti ottimi, per carità, anche se personalmente W40k non l'ho mai gradito troppo)

Tu guardi l'elenco e vedi il contrario di quello che vedo io. Amen, per carità. Ma non accusarmi di rigirare i dati e dopo farlo tu platealmente nello stesso post.

Relic fa "solo strategici", però i tre titoli che hai citati sono probabilmente fra i più innovativi del genere. Ognuno ha un gameplay peculiare che li rende unici.

Per contro, non credo di dire fesserie se affermo che il gameplay dei Telltale è lo stesso, e fra i vari titoli cambia solo la trama.

In tutta onestà, Tenebra, le tue valutazioni mi sembrano un attimino forzate. Dagli sviluppatori "Mainstream" pretendi praticamente che sviluppino ogni titolo di un genere completamente diverso, ma non sei altrettanto esigente nei confronti di quelli che hai etichettato come "Indie".

[Tenebra]

Originariamente inviato da blade9722

Non solo il motore fisico, anche l'ambientazione, o vorrai dirmi che Amnesia è una commedia?

Mi prendi per il culo?
Se mi parli di GENERE, allora sono ambedue avventure horror - ma se scegli questa strada decade anche il tuo incensare i Relic, dato che anche lì il genere è lo stesso.
Se mi parli di AMBIENTAZIONE, ti ripeto che non sai di cosa stai parlando, e l'hai ammesso tu stesso. Penumbra è ambientato in tutt'altri luoghi, con tutt'altra storia, in tutt'altro periodo storico rispetto ad Amnesia.

Relic fa "solo strategici", però i tre titoli che hai citati sono probabilmente fra i più innovativi del genere. Ognuno ha un gameplay peculiare che li rende unici.

Per contro, non credo di dire fesserie se affermo che il gameplay dei Telltale è lo stesso, e fra i vari titoli cambia solo la trama.

E ti credo, parliamo di avventure grafiche. Dove le trovi le meccaniche di gameplay innovativo in AVVENTURE GRAFICHE? E lasciamo stare il gameplay peculiare, perchè le meccaniche di W40k sono incredibilmente simili a quelle di CoH.
Guarda caso però anche qui sei andato a prendere il caso più consono per la tua tesi, tralasciando completamente l'esempio che avevo portato io e che tu stesso avevi dato come congruo: Star Ruler.
Ho anche aperto un thread con una recensione, ma ti sei ben guardato dal continuare sulla strada di quell'esempio, sei invece andato a ripescare Telltale.

In tutta onestà, Tenebra, le tue valutazioni mi sembrano un attimino forzate. Dagli sviluppatori "Mainstream" pretendi praticamente che sviluppino ogni titolo di un genere completamente diverso, ma non sei altrettanto esigente nei confronti di quelli che hai etichettato come "Indie".

Direi che è assolutamente il contrario qui: hai rigirato più volte la frittata, hai scelto gli esempi col lanternino stando bene attento ad evitare quelli scomodi, non sei mai entrato nel dettaglio quando vedevi la mal parata, tipo sul discorso sugli innumerevoli sequel o rifacimenti del mainstream, e mi hai anche accusato di "retorica" in maniera totalmente gratuita.
In più ora mi metti in bocca parole che non ho mai detto: non ho mai preteso che il mainstream producesse ogni volta titoli completamente nuovi - ho invece fatto notare che il tasso d'innovazione è sceso sempre più con gli anni.

Lascia perdere Blade, mi pare ormai evidente che non hai intenzione di discutere in maniera costruttiva, vuoi solo smontare le tesi, e io non ho tempo da perdere.