Università occupate: si comincia da Pisa...

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Zak84

Perchè la ricerca produce buoni risultati se è frutto della libertà mentale di ogni ricercatore. Se ti vengono imposti limiti ai tuoi pensieri o se questi devono essere indirizzati su una materia che non è di tuo stretto interesse viene a mancare ciò che alla base della ricerca stessa: la libertà di pensiero. Tieni conto che i ricercatori vengono pagati 1000€ al mese e hanno a disposizione solo 2000€ l'anno di sovvenzioni statali. Il resto dei fondi devono procurarselo da soli. Se gli togli la libertà mi sembra giusto che cambiano aria, mandando all'aria il sistema universitario.


Per le tasse se ne parla nell'articolo 16 della legge 133: http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm

Dal punto 8 in poi.

Sulla ricerca, scusa ma sono solo chiacchere demagogiche.
Per di piu', dai per scontato che nel dare una direzione alla ricerca si perda sempre l' interesse generale (nel senso di potenziale beneficio per la collettivita'): il che non e' vero.
Ancora, per un ricercatore non interessato in quel specifico argomento, ce ne potrebbero essere due interessati (e anche fare il ricercatore non e' un obbligo medico).
Per le tasse, ancora non trovo nulla: anzi il punto 9 dell' art. 16 fa mantenere il contributo pubblico, che quindi escluderebbe la retta interamente privata

[plutus]

Originariamente inviato da Doc87

chi è più produttivo su base meritocratica,

é già cosi in parte. Ma chi/come si stabiliscono i criteri?gira gira...

[recoil]

la legge 133 del 6 agosto è enorme, l'articolo sull'università è uno dei tanti lì si parla di tutto e di più. ho fatto una ricerca e ho trovato solo questo thread
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1836073 ma c'è tanto altro da dire su quella legge, forse si è parlato delle singole questioni in thread separati

una breve lettura mi fa capire che le università avranno facoltà di trasformarsi in fondazioni private, il che significa che non è automatico lo facciano tutte.
quello che vorrei capire e che ovviamente non è indicato nel testo di legge (riporto il link per comodità http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm) è quando incidono i tagli di cui si parla nell'articolo 66 (turn over) alla didattica e alla ricerca. mediamente quanto perde ogni ateneo? di quanto deve tirare su le tasse in media?

[plutus]

Originariamente inviato da Zak84

Non faccio il ricercatore ma tramite i miei professori ho raccolto molte esperienze dirette.
Il tema di ricerca si sceglie in totale libertà consigliandosi con il proprio tutor all'inizio del dottorato di ricerca.
:

ecco, quel "consigliandosi" elimina il concetto di libertà. Forse bisognerebbe avere una visione meno idilliaca delle cose come stanno oggi.

Nella tua tabella emerge già una malattia del sistema: ricercatore confermato a 35-38 anni é una cosa che si vede solo in Italia, e sempre per i soliti motivi.

Originariamente inviato da plutus

vuol dire che forse inizieranno ad assumere gente che vale davvero (e non uno ogni tanto come accade oggi)?

Forse sono io che vivo in un posto anomalo, ma tutti i professori e ricercatori che ho conosciuto nei dipartimenti di fisica qua da noi, si sono dimostrati veramente validi.. Personaggi di spicco e che in quanto a competenza non avevano niente da invidiare a nessuno, inseriti in progetti di ricerca internazionali e validi nella didattica. Esisteranno certo anche il baronato e le spintarelle, ma nelle materie scientifiche sono in un numero assolutamente piccolo, rispetto magari a medicina, giurisprudenza e compagnia..

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da DarKilleR

l'ho scritto sopra nel secondo topic lungo cosa significa che una università diventa privata...

Ribadisco che parecchi coincetti riportati in quel post mi sembrino delle forzature, rispetto a quanto descritto nella legge.

[Zak84]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Sulla ricerca, scusa ma sono solo chiacchere demagogiche.
Per di piu', dai per scontato che nel dare una direzione alla ricerca si perda sempre l' interesse generale (nel senso di potenziale beneficio per la collettivita'): il che non e' vero.
Ancora, per un ricercatore non interessato in quel specifico argomento, ce ne potrebbero essere due interessati (e anche fare il ricercatore non e' un obbligo medico).
Per le tasse, ancora non trovo nulla: anzi il punto 9 dell' art. 16 fa mantenere il contributo pubblico, che quindi escluderebbe la retta interamente privata

Stai scherzando spero... oggi il ricercatore lo fa solo una persona che ha passione per quello che fa. Altrimenti con 1100€ se mi togli la possibilità di scegliere la mia materia di ricerca io cambio aria. E' molto più che semplice demagogia.

Originariamente inviato da plutus

é già cosi in parte. Ma chi/come si stabiliscono i criteri?gira gira...

Non mi risulta che lo stato differenzi i contributi alle università e ai gruppi di ricerca in base al numero di pubblicazioni e di progetti completati negli anni precedenti. L'ateneo ha dei soldi e decide come spenderli. Se li spende male sempre quei soldi lì ha l'anno dopo.
Invece bisognerebbe innescare una competizione anche tra gli atenei per chi prende più soldi.

E comunque la soluzione non sta sicuramente nel tagliare tutto il possibile indiscriminatamente. Se pensi che tutto sia da buttare ti sbagli di grosso, Le eccellenze all'interno delle università italiane ci sono, generalizzare è veramente poco sensato in realtà così grandi e variegate.

[Zak84]

Originariamente inviato da plutus

ecco, quel "consigliandosi" elimina il concetto di libertà. Forse bisognerebbe avere una visione meno idilliaca delle cose come stanno oggi.

Nella tua tabella emerge già una malattia del sistema: ricercatore confermato a 35-38 anni é una cosa che si vede solo in Italia, e sempre per i soliti motivi.

Il consiglio non è un vincolo. Non fare forzature...

[9957]

Originariamente inviato da T3d

oggi a Pisa è stato un giorno memorabile... qualcosa si muove, piazza cavalieri era PIENA di studenti di tutti gli orientamenti politici. posso dire con orgoglio che ho partecipato alla mobilitazione. BISOGNA FARSI SENTIRE COLLEGHI!

anche sabato scorso a torino, 40 mila in piazza
http://www.youreporter.it/view_video...42a016c7368e18

[T3d]

mi spiegate dove c'è tutta questa liquidità in italia per mantenere in piedi queste fantomatiche fondazioni private? ditemi se il sistema americano possa essere applicato ad un paese come l'italia...

stiamo correndo verso il burrone e nemmeno ce ne accorgiamo... IN ITALIA NON ESISTONO GLI INVESTIMENTI PRIVATI NELLA RICERCA LO VOGLIAMO CAPIRE?

[gabi.2437]

Ma chissenefrega, tanto all'università ci vanno solo i gggiovani che, come lucignolo insegna, sono tutti una gioventù bruciata!

Non hai 8000€ per pagar le tasse? Peggio per te, vuol dire che non sei produttivo, via dall'italia, che qua si sta cercando di sistemar le cose eh, mica di aiutare te vile cittadino che non sei altro!

(e anche qua sul forum tira più il topic sui pianisti e quello dle papa che parla di contraccettivi che questo!)

Originariamente inviato da er-next

Gelmini DIMETTITI!

Stai portando alla sfascio scuola e università!


Torna da dove sei venuta... dal nulla..

Bravo ciccio vedo che sei molto informato. Il sistema universitario è con il cappio al collo da almeno 10-15 anni. Questa è stata solo l'ultima goccia. Lo scorso anno (e non mi pare che ci fosse berlusca lo scorso anno ) ad esempio c'e stato il congelamento degli scatti di anzianità. Cosa significa? che per l'aumento della retribuzione è come se nel 2007-2008 non avessero lavorato.
e qui stai a parlare di dx e sx? va a lavorare nei campi che è meglio.. Qui si deve parlare di ITALIA e di giovani che hanno voglia di farsi il mazzo!

Originariamente inviato da Doc87

Non mi risulta che lo stato differenzi i contributi alle università e ai gruppi di ricerca in base al numero di pubblicazioni e di progetti completati negli anni precedenti. L'ateneo ha dei soldi e decide come spenderli. Se li spende male sempre quei soldi lì ha l'anno dopo.
Invece bisognerebbe innescare una competizione anche tra gli atenei per chi prende più soldi.

E comunque la soluzione non sta sicuramente nel tagliare tutto il possibile indiscriminatamente. Se pensi che tutto sia da buttare ti sbagli di grosso, Le eccellenze all'interno delle università italiane ci sono, generalizzare è veramente poco sensato in realtà così grandi e variegate.

è questa una delle cose piu schifose dell'universita italiana. I soldi vengono dati a tutti indipendentemente dalla redditività dell'ateneo. E' una cosa scandalosa che alcune micro università o micro corsi abbiano a momenti piu docenti che studenti.

Originariamente inviato da killercode

A Parma non sò cosa faranno ci sarà una riunione del dipartimento di fisica la settimana prossima probabilmente; poi vi informo

A parma non si sa ancora cosa fare. A parte il volantinaggio con blocco delle strade per 2 ore ( tra l'altro la stampa locale non ne ha quasi parlato mettendo in bella vista emmanuel in prima pg a tutto campo ), non sanno nemmeno i prof cosa voler fare soprattutto per non ledere gli studenti che non c'entrano proprio una mazza. Volete sapere alcuni dati? C'e da coprire un corso e ci sono 2 possibilita o un prof interno se lo accolla oppure viene chiamato uno esterno.
Un prof ESTERNO che viene da fuori provincia prende per un corso di 4 ore settimanali pari a 5 crediti poco meno di 2000 euro LORDI. Lordi che diventano qualcosa come 1200-1000 netti e se viene da fuori provincia quanto spende di benzina?

Un prof interno quanto prende ? 0.

[Gargoyle]

L'università fa schifo: fa schifo perché è una entità amministrata da feudatari di stampo medievale che si trasmettono il posto da padre in figlio e che gestiscono una struttura pubblica come fosse di loro proprietà.
L'università è dunque inefficiente, la docenza a volte impreparata e gli studenti che ne escono talvolta in 5 anni di studio non hanno imparato niente.

Eppure l'università va salvata. Da che cosa? Da una riforma che sta per ucciderla cancellando anche quello che di buono produce.

Una legge, fatta passare in sordina dal ministro Gelmini ad agosto mentre i nostri media erano impegnati a ciarlare di sciocchezze (come voto in condotta e maestro unico) permette agli atenei di trasformarsi in fondazioni private.
Nulla di male in sè, se non che i fondi pubblici subiscono anche il più enorme decurtamento di sempre e si bloccano le assunzioni: per ogni 5 docenti che vanno in pensione al massimo se ne potrà creare uno nuovo.

Il senso di questi due provvedimenti combinati assieme è chiaro: il governo vuole sbarazzarsi una volta per tutte dell'istruzione pubblica, strangolando poco a poco le università che resteranno pubbliche e spingendo le altre a trasformarsi in atenei privati.

Ma i privati possono sostenere i nostri atenei? Di certo non gli attuali 80 e più atenei, un numero "esploso" sotto il ministero di Letizia Moratti.
Ma a conti fatti non potranno sostenere neppure dieci atenei: se questo progetto andrà avanti un patrimonio di cultura e preparazione verrà mandato in fumo.

Il blocco delle assunzioni frustra in primo luogo quei tanti che per anni ed anni hanno lavorato duramente mandando avanti quella enorme baracca che è l'università avendone come comprenso meno di mille euro il mese.
Per formare questi dottorandi ed assegnisti lo stato ha pagato, noi abbiamo speso fior di quattrini per dare loro una formazione post-laurea: se ora diciamo loro "trovatevi un lavoro da un'altra parte" aspettiamoci migrazioni di massa di "cervelli" a vantaggio delle economie di paesi a noi concorrenti.
Perché questi ragazzi "bamboccioni" non lo sono davvero, e se noi chiudiamo loro le porte in faccia questi qua non è che si arrangeranno a fare gli operai o i lavavetri qua in Italia, questi qua hanno contatti all'estero e se ne andranno, lasciando noialtri in mutande nel Bel Paese con un sistema dell'istruizione raso al suolo.

Non si creda, poi, che le nuove università private che nasceranno saranno prive dei problemi di nepotismo e clientelismo di quelle attuali: anzi, libere da ogni controllo statale, esse diverranno anche de jure dei feudi privati da gestire nell'interesse di una ristretta cerchia di docenti che faranno il buono ed il cattivo tempo.

E' bene che sia chiaro a tutti che un'Italia con al massimo quattro o cinque atenei privati e rette ben superiori ai ventimila euro l'anno sarà il nostro futuro prossimo se il governo manterrà gli attuali provvedimenti.
Cosa questo comporti è facile da immaginare: una università ancora più classista, una classe docente ancor più selezionata in base a parentele e amicizie personali ed alla fine dei laureati perfino più impreparati di quelli attuali.
Se la meritocrazia in Italia non è mai stata in auge, questo ne segnerà la definitiva scomparsa.

Per l'università andava fatto da qualcosa, è chiaro: ma questi due provvedimenti puntano ad ucciderla, e se l'università va uccisa allora tanto vale dirlo chiaramente ed ammettere che all'Italia non importa avere una classe dirigente propria.
Si sta cercando di buttare via il bambino con l'acqua sporca: un omicidio premeditato mascherato da intervento di igiene.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Zak84

Stai scherzando spero... oggi il ricercatore lo fa solo una persona che ha passione per quello che fa. Altrimenti con 1100€ se mi togli la possibilità di scegliere la mia materia di ricerca io cambio aria. E' molto più che semplice demagogia.

Tu fai sembrare il lavoro del ricercatore come una specie di presa dei voti (nel senso religioso): hai una visione troppo idealistica e mica e' cosi' che deve andare il mondo.

In primis, non e' che puoi pensare di fare il cavolo che ti pare anche nella ricerca.
In piu' non e' obbligatorio neppure fare il ricercatore nella stesso posto per l' eternita'.
Se non ti piace l' indirizzo impresso in quella sede, puoi sempre cambiarla o cambiare lavoro.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da T3d

oggi a Pisa è stato un giorno memorabile... qualcosa si muove, piazza cavalieri era PIENA di studenti di tutti gli orientamenti politici. posso dire con orgoglio che ho partecipato alla mobilitazione. BISOGNA FARSI SENTIRE COLLEGHI!

In dipartimento a Chimica ci sono diversi professori fra gli organizzatori, oggettivamente c'e' abbastanza movimento anche fra la gente piu' tranquilla!
Si spera che serva a qualcosa...

[OT]
P.S.: come va con quantistica? E per la tesina che hai deciso? Fatti sentire ogni tanto, debosciato!
[/OT]

Originariamente inviato da DarKilleR

per dare un'idea della folla (che è aumentata man mano che passava il tempo) in piazza prima dell'inizio dell'assemblea:

Indovina un po' a chi e' stato impedito l'accesso al palazzo della carovana da un muro umano di gente?

Dovevo andare a ricevimento!!!

Io vi bannerebbi tutti



Scherzi a parte... facciamoci sentire.
Vi dico solo che con il blocco dei turnover in tre anni il mio dipartimento si ritrovera' senza piu' un ordinario di Chimica Teorica, con i gruppi di ricerca (e parlo incidentalmente di uno dei gruppi piu' importanti al mondo sulla teoria della solvatazione, non roba da ridere!) lasciati allo sbaraglio e completamente senza soldi.
Bello schifo...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Sulla ricerca, scusa ma sono solo chiacchere demagogiche.
Per di piu', dai per scontato che nel dare una direzione alla ricerca si perda sempre l' interesse generale (nel senso di potenziale beneficio per la collettivita'): il che non e' vero.
Ancora, per un ricercatore non interessato in quel specifico argomento, ce ne potrebbero essere due interessati (e anche fare il ricercatore non e' un obbligo medico).
Per le tasse, ancora non trovo nulla: anzi il punto 9 dell' art. 16 fa mantenere il contributo pubblico, che quindi escluderebbe la retta interamente privata

Scusa, ma di ricerca di base ne hai mai sentito parlare?
Credi che la teoria dei campi abbia davvero delle applicazioni cosi' evidenti? Che lo studio di metodi quantomeccanici correlati in chimica teorica produrra' mai nuovi materiali commercialmente appetibili?


Beh, ciononostante se non fosse per la ricerca di base la ricerca applicata - che e' importantissima, bada, non lo sto certo negando! - non avrebbe fondamenta su cui appoggiarsi e crollerebbe miserrimamente.
Questo e' quello che succedera' in italia.
E non e' un discorso di destra o di sinistra...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da pegasoalatp

In che articolo e' previsto ?
Quanto alla ricerca, perche' lo vedi come sbagliato che vengano date delle direzioni ?

e tu saresti un ingegnere?
E non sai nemmeno la differenza che passa tra ricerca pura e ricerca indirizzata al profitto?
Secondo te, tanto per fare un esempio di ricerca pura, l'LHC sarebbe stato fatto con questa logica?
SE non hai la benchè minima idea di cosa sia la ricerca, per favore, è meglio se taci per evitare figure ancora + barbine di questa..