[c/c++]Partire da 0

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek

Non mi sembra di avergli puntato una pistola alla tempia, gli ho portato la mia esperienza a riguardo, poi per me puo' anche iniziare dal linguaggio macchina come suggerisce Cesare

Io ho iniziato con quello. A circa 11 anni.
(Sì lo so stai pensando: "non avevo dubbi" )

[ramarromarrone]

Originariamente inviato da fek

Ma deve lasciar perdere quello che gli consigli tu
Il discorso e' stato sviscerato e risviscerato decine e decine di volte sotto tutti gli aspetti proprio qui, da gente che programma da piu' di vent'anni in svariari linguaggi. E' piu' o meno accettato ormai che il percorso che suggerisci non solo non e' logico, ma e' inutile e controproducente.

ah si? chi sei tu per dirlo? hai referenze particolari? o sei un perito qualunque che parla e parla....per me la gente può anche programmare da 50 anni ma se non ha referenze non conta nulla, io so solo che in ambito accademico il percorso è questo(e ci sarà un motivo no?),so che aziende come IBM o SUN o richiedono conoscenze di java, c / c++ [e lì c'è gente che ne sa veramente, anche la stessa MS non ti obbliga a conoscere il c# TI FA LEI I CORSI se ti assume], nel caso in cui serva un altro linguaggio (python,ruby,c#,VB,php.. quello che vuoi) se sai già quei 3 ci metti una settimana a impararlo

Originariamente inviato da fek

Ora non capisco perche' continui a suggerirlo, per altro in maniera cosi' arrogante. Lo fai per essere bastian contrario o proprio perche' non riesci a capire il tuo errore?

arrogante al massimo sei te, proponi tu da cosa partire..da python? da c#? sei ridicolo

[k0nt3]

[AnonimoVeneziano]

Originariamente inviato da ramarromarrone

ah si? chi sei tu per dirlo? hai referenze particolari? o sei un perito qualunque che parla e parla....

Scusa, non voglio fare commenti particolari riguardo alle tue idee, in quanto in queste discussioni mi sono tirato indietro da tempo , ma oggi evidentemente non è la tua giornata



http://www.lionhead.com/fable2/team/ <--- è uno di questi

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

tutte le conclusioni a cui si è arrivati si poggiano su supposizioni nemmeno tanto esatte. non sono certo io che ne faccio una questione di fede, al contrario voi non fate altro che dire di evitare il C in qualsiasi caso.
è un danno avere un minimo di conoscenza di come funziona un computer? andiamo.. non ho mai visto un meccanico che ha paura di scoprire come funziona un motore. nel caso forse era meglio che non faceva il meccanico

Ma infatti sono d'accordissimo con te: per scoprire come funziona un motore non c'è niente di meglio che studiarsi meccanica razionale.

E' per questo che, applicando lo stesso principio, ho consigliato il linguaggio macchina: non esiste nessun altro linguaggio che ti permette di conoscere così bene la macchina su cui si sta lavorando. E no, non sono né ironico né sarcastico: quello che ho riportato è un dato di fatto.

Originariamente inviato da ilsensine

Io ho iniziato con quello. A circa 11 anni.
(Sì lo so stai pensando: "non avevo dubbi" )

Idem: 11 anni e per lo più linguaggio macchina (con qualcosina di BASIC v2.0 del Commodore 64 ).
Conservo ancora in garage la tabella con gli opcode del 6510...

P.S. Non avevo dubbi nemmeno io.

[cionci]

Originariamente inviato da ramarromarrone

arrogante al massimo sei te, proponi tu da cosa partire..da python? da c#? sei ridicolo

Mi pare esagerato. 3gg di sospensione.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma infatti sono d'accordissimo con te: per scoprire come funziona un motore non c'è niente di meglio che studiarsi meccanica razionale.

E' per questo che, applicando lo stesso principio, ho consigliato il linguaggio macchina: non esiste nessun altro linguaggio che ti permette di conoscere così bene la macchina su cui si sta lavorando. E no, non sono né ironico né sarcastico: quello che ho riportato è un dato di fatto.

non sono d'accordo.. si può scendere a piacimento nel dettaglio, ma con la meccanica razionale sei arrivato a un livello inutile.
come se uno dovesse conoscere il funzionamento dei circuiti elettrici che governano il computer per [EDIT: imparare a] programmare.. decisamente poco utile. invece sapere come funziona il computer è utile per un programmatore come è utile per un meccanico sapere come funziona un motore.

ps. nemmeno io avevo dubbi

[ilsensine]

Originariamente inviato da k0nt3

come se uno dovesse conoscere il funzionamento dei circuiti elettrici che governano il computer per programmare.. decisamente poco utile.

Non quando devi capire perché un controller i2c si blocca senza motivo (mi è capitato).

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine

Io ho iniziato con quello. A circa 11 anni.
(Sì lo so stai pensando: "non avevo dubbi" )

Anch'io.
Prima Basic a 8, poi C a 10 e poi C++ a 15

[ilsensine]

Originariamente inviato da k0nt3

ps. nemmeno io avevo dubbi

AO ma che vi siete messi d'accordo?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ramarromarrone

ah si? chi sei tu per dirlo? hai referenze particolari? o sei un perito qualunque che parla e parla....per me la gente può anche programmare da 50 anni ma se non ha referenze non conta nulla,

Dai un'occhiata alla sua firma: non è certo un pinco pallino qualsiasi.

io so solo che in ambito accademico il percorso è questo(e ci sarà un motivo no?),

Certo che c'è: l'università è uno dei posti più reazionari che ci sia. Tanti professori imparano una cosa e rigettano le novità.

Poi lo sappiamo benissimo come si finisce a lavorare all'università per lo più.

so che aziende come IBM o SUN o richiedono conoscenze di java, c / c++ [e lì c'è gente che ne sa veramente, anche la stessa MS non ti obbliga a conoscere il c# TI FA LEI I CORSI se ti assume],

Dipende da quello che devi fare.

In Google, ad esempio, si usa molto Python (tant'è che ci lavora anche Guido van Rossum, il creatore del linguaggio).

nel caso in cui serva un altro linguaggio (python,ruby,c#,VB,php.. quello che vuoi) se sai già quei 3 ci metti una settimana a impararlo

Certamente, ma solo se vuoi impararli all'acqua di rose, magari continuando a programmare con la mentalità tipica del programmatore C/C++/Java.

arrogante al massimo sei te, proponi tu da cosa partire..da python? da c#? sei ridicolo

Python.

EDIT: ho visto adesso l'intervento di cionci, e cancello alcune parti.

[k0nt3]

Originariamente inviato da ilsensine

Non quando devi capire perché un controller i2c si blocca senza motivo (mi è capitato).

intendevo imparare a programmare

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek

Anch'io.
Prima Basic a 8, poi C a 10 e poi C++ a 15

A 8 facevo circuitini elettronici e ho mezzo avvelenato mio padre col Piccolo Chimico
Poi non so perché mi sono voluto rovinare con i computer...almeno mio padre è salvo...

[ilsensine]

Originariamente inviato da k0nt3

intendevo imparare a programmare

Di quel controller avevo dovuto scrivere il driver...grazie ad un errata hardware non documentato ho passato più tempo davanti all'oscilloscopio che sul codice...

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

non sono d'accordo.. si può scendere a piacimento nel dettaglio, ma con la meccanica razionale sei arrivato a un livello inutile.
come se uno dovesse conoscere il funzionamento dei circuiti elettrici che governano il computer per programmare.. decisamente poco utile. invece sapere come funziona il computer è utile per un programmatore come è utile per un meccanico sapere come funziona un motore.

Permettimi: studiarti la struttura degli opcode permette di capire molto meglio il perché delle scelte che hanno portato a definire una determinata architettura.

E' un dettaglio che puoi ritenere inutile, ma se vuoi VERAMENTE conoscere a fondo la macchina, DEVI passarci.

L'assembly, per sua natura, nasconde molti dettagli e non ti permette di padroneggiare appieno la conoscenza della macchina.

Te ne rendi conto in particolare quando devi realizzare un compilatore (che deve generare direttamente codice binario) oppure un emulatore.

Questo per dimostrarti che certe informazioni non sono dettagli, ma di fondamentale importanza (alcune volte ovviamente: non è che si passa la vita a scrivere compilatori e/o emulatori ).

Tornando al discorso generale, per IMPARARE a programmare NON servono i dettagli che DEVI conoscere con linguaggi come C, C++, ma anche Java.

Poi è chiaro che per realizzare particolari applicazioni certe cose serviranno: qui nessuno l'ha messo in dubbio. Come serviranno anche dettagli di livello bassissimo come quelli di cui ho parlato prima.

Al solito, dipende sempre da ciò che si deve fare.

EDIT: ovviamente concordo con ilsensine. E' un chiaro esempio di come certi dettagli di bassissimo livello siano a dir poco indispensabili.

[cionci]

Io ho la mia visione della questione: dipende tutto da quello che ci interessa fare nella vita o comunque dal motivo per cui si inizia a programmare.
La passione può essere una notevole spinta che ti fa anche superare i prblemi di apprendimento del linguaggio stesso man mano che ti avvicini alle questioni che ti interessano di più.

Ora come ora generalmente consiglierei Java, ma se una persona mi dicesse che il suo obiettivo è mettere le mani in un sistema operativo o scrivere driver per le periferiche o programmare per microcontrollori, non avrei alcun problema a consigliare il C anche come primo linguaggio.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine

A 8 facevo circuitini elettronici e ho mezzo avvelenato mio padre col Piccolo Chimico
Poi non so perché mi sono voluto rovinare con i computer...almeno mio padre è salvo...

Io giocavo con i Lego, anche tu vero? Ho una teoria che dice che ogni programmatore prima o poi ha giocato con i lego.

Ho poi avuto un amore incestuoso per l'asm386 i primi due anni di universita', scrivevo tutto in asm fino a alle 4 del mattino ogni sera, pensavo in asm ed un professore ha avuto la brutta idea di farmi fare un esame di asm in quel periodo: tempo due ore per il compito, consegnato in 8 minuti, "Ti ritiri?", "No, consegno", "Portami la versione corretta", "E' corretto". Il ragazzo gia' aveva carattere

Poi per fortuna sono guarito ed ho iniziato ad imparare a programmare.

[cionci]

Originariamente inviato da fek

Io giocavo con i Lego, anche tu vero? Ho una teoria che dice che ogni programmatore prima o poi ha giocato con i lego.

Confermo

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Permettimi: studiarti la struttura degli opcode permette di capire molto meglio il perché delle scelte che hanno portato a definire una determinata architettura.

E' un dettaglio che puoi ritenere inutile, ma se vuoi VERAMENTE conoscere a fondo la macchina, DEVI passarci.

L'assembly, per sua natura, nasconde molti dettagli e non ti permette di padroneggiare appieno la conoscenza della macchina.

Te ne rendi conto in particolare quando devi realizzare un compilatore (che deve generare direttamente codice binario) oppure un emulatore.

Questo per dimostrarti che certe informazioni non sono dettagli, ma di fondamentale importanza (alcune volte ovviamente: non è che si passa la vita a scrivere compilatori e/o emulatori ).

Tornando al discorso generale, per IMPARARE a programmare NON servono i dettagli che DEVI conoscere con linguaggi come C, C++, ma anche Java.

Poi è chiaro che per realizzare particolari applicazioni certe cose serviranno: qui nessuno l'ha messo in dubbio. Come serviranno anche dettagli di livello bassissimo come quelli di cui ho parlato prima.

Al solito, dipende sempre da ciò che si deve fare.

EDIT: ovviamente concordo con ilsensine. E' un chiaro esempio di come certi dettagli di bassissimo livello siano a dir poco indispensabili.

vedi è inutile discutere quando l'interlocutore vuole capire male per forza
non ho detto conoscere a fondo la macchina, quello l'hai scritto te.
ovvio che si può discutere fino a domani su quanto è utile e quanto è inutile. per questo sono daccordo su quello che ha scritto cionci, dipende anche dalle attitudini di chi vuole imparare (io sono solo un pò meno drastico sul fatto che solo chi è interessato alla programmazione di sistema dovrebbe imparare il C).

ps. io giocavo un casino ai lego

[cdimauro]

Originariamente inviato da fek

Io giocavo con i Lego, anche tu vero? Ho una teoria che dice che ogni programmatore prima o poi ha giocato con i lego.

Ricordo ancora che i miei mi comprarano una scatola dei famosi mattoncini quando ritornammo in Italia (dagli USA), nel '75: avevo 3 anni e mezzo e stavamo viaggiando nel transatlantico Raffaello, e il tempo lo dovevo passare in qualche modo.

Ho poi avuto un amore incestuoso per l'asm386 i primi due anni di universita', scrivevo tutto in asm fino a alle 4 del mattino ogni sera, pensavo in asm ed un professore ha avuto la brutta idea di farmi fare un esame di asm in quel periodo: tempo due ore per il compito, consegnato in 8 minuti, "Ti ritiri?", "No, consegno", "Portami la versione corretta", "E' corretto". Il ragazzo gia' aveva carattere

Poi per fortuna sono guarito ed ho iniziato ad imparare a programmare.

Idem. Ricordo ancora con commozione quando programmavo in linguaggio macchina col 6510, poi in assembly, ma il periodo d'oro è stato quello dell'Amiga col Motorola 68000 prima (del 2000) e il favoloso 68020 dopo (del 1200).

Ma oggi lavoro in Python, e non rimpiango assolutamente quei tempi.