Tuoni, fulmini e salvavita

[sider]

Hai già fatto molto e ti ringrazio.
Si tutto come qua in italia.
Tra l'altro ho visto che il differenziale è addirittura da 0.5.......urge cambio.
Senza fulmini cmq nessun problema, anche attaccando tutto (PC, forno, lavatrice, scaldabagno, lavastoviglie)
N.B. il contratto è da 7.5 KW come si usa da queste parti....

Grazie ancora, se ti viene in mente qualcosa magari ...
Ciao

[essegi]

Originariamente inviato da sider

...N.B. il contratto è da 7.5 KW come si usa da queste parti....

apperò...

come suggeriva hibone, controlla l'efficienza dell'impianto di terra
potresti anche utilizzare degli scaricatori di sovratensioni, soprattutto per salvaguardare le parti elettroniche, ma se l'utilizzo è saltuario e "a uomo presente", non so se convenga... soprattutto perché non si tratta di un condominio di città, per una casetta indipendente c'è bisogno di un "piccolo progetto" per realizzare una cosa seria

[fantomas13]

Originariamente inviato da -ZEUS-

una pezza legale... ma dove andremo a finire dico io con persone che ragionano in questi termini

Guarda che con il salvavita mi sono preso parecchie scosse elettriche decisamente forti da lavatrice e lavapiatti senza che lo stesso fosse mai scattato dopo che l'installatore qualificato mi aveva rilasciato una dichiarazione di conformità "a termini di legge".
Io e la domestica ci prendevamo delle scosse; anche se non ho un milliamperometro incorporato nel dito l'impressione è che la corrente sia stata molto vicina se non superiore al limite dei 30 mA.
Questo perchè gli elettrodemestici in questione vengono toccati con le mani umide e spesso il pavimento non è proprio asciutto.
Tutto ciò perchè "a termini di legge" nelle abitazioni civili costruite alcuni anni fa e sprovviste di impianto di terra il salvavita evita di mettere il terzo filo nelle canaline dei muri, impresa il più delle volte impossibile.
Ho risolto il problema da solo, senza dichiarazione di conformità da parte di elettricisti qualificati, semplicemente installando una canalina esterna con il filo di terra debitamente collegato alla terra condominiale.
Non ignoro le disposizioni di legge; quello che voglio dite è che del salvavita mi fido molto poco.
Una buona messa a terra di TUTTI gli apparecchi elettrici è l'unica garanzia contro la folgorazione; questo avviene in tutti i paesi europei e non capisco perchè noi abbiamo dei salvavita succedanei della messa a terra.
Non mi sono mai sognato di abolire il salvavita!
Per pezza legale intendevo solo dire che con questo si evita l'obbligo di mettere a terra apparecchi elettrici, cosa che mi sembra scorretta.

[hibone]

Originariamente inviato da fantomas13

Guarda che con il salvavita mi sono preso parecchie scosse elettriche decisamente forti da lavatrice e lavapiatti senza che lo stesso fosse mai scattato dopo che l'installatore qualificato mi aveva rilasciato una dichiarazione di conformità "a termini di legge".

--cut--

Per pezza legale intendevo solo dire che con questo si evita l'obbligo di mettere a terra apparecchi elettrici, cosa che mi sembra scorretta.

che io ricordi salvavita e messa a terra funzionano insieme...
messa a terra senza salvavita e salvavita senza messa a terra servono a poco...

http://www.pieveemanuele.net/bricolage/terra.htm

lo scopo del salvavita non è tanto staccare la corrente quando prendi la scossa, ma prima che tu possa prenderla...

per inciso visto quel che ha detto sider mi chiedo se la messa a terra da lui ci sia... negli impianti con i conduttori immersi nella malta ( che sia intonaco o cemento non ci è dato saperlo ) di solito la messa a terra non c'è...

[fantomas13]

Originariamente inviato da hibone

che io ricordi salvavita e messa a terra funzionano insieme...
messa a terra senza salvavita e salvavita senza messa a terra servono a poco...

http://www.pieveemanuele.net/bricolage/terra.htm

lo scopo del salvavita non è tanto staccare la corrente quando prendi la scossa, ma prima che tu possa prenderla...

per inciso visto quel che ha detto sider mi chiedo se la messa a terra da lui ci sia... negli impianti con i conduttori immersi nella malta ( che sia intonaco o cemento non ci è dato saperlo ) di solito la messa a terra non c'è...

Quoto pienamente: il salvavita senza una messa a terra serve quasi a nulla.
Nel mio condominio, ma credo in tanti altri, invece hanno messo solo il differenziale (oltretutto posizionato in cortile, lontano e scomodo).
Il conduttore di terra bisogna andarlo a prendere nella canalina delle scale, all'esterno dell'appartamento....
A questo punto, dato che sono in possesso di una dichiarazione di conformità mi viene un dubbio: hanno fregato tutti i condomini con un lavoro non a regola oppure davvero il solo salvavita è una pezza giustificativa?
Il quesito non è tecnico a questo punto, ma legale.
Mi pare che in Italia sia obbligatoria la messa a tessa di tutti gli utensili elettrici che non siano a doppio isolamento.
Quindi il conduttore di terra DOVREBBE esserci in tutti gli appartamenti di civile abitazione.

[hibone]

Originariamente inviato da fantomas13

Quoto pienamente: il salvavita senza una messa a terra serve quasi a nulla.
Nel mio condominio, ma credo in tanti altri, invece hanno messo solo il differenziale (oltretutto posizionato in cortile, lontano e scomodo).
Il conduttore di terra bisogna andarlo a prendere nella canalina delle scale, all'esterno dell'appartamento....
A questo punto, dato che sono in possesso di una dichiarazione di conformità mi viene un dubbio: hanno fregato tutti i condomini con un lavoro non a regola oppure davvero il solo salvavita è una pezza giustificativa?
Il quesito non è tecnico a questo punto, ma legale.
Mi pare che in Italia sia obbligatoria la messa a tessa di tutti gli utensili elettrici che non siano a doppio isolamento.
Quindi il conduttore di terra DOVREBBE esserci in tutti gli appartamenti di civile abitazione.

chiaro.
la conformità dice solo che risponde a quanto stabilito da certe norme...
bisogna poi vedere di quali norme si tratti...

c'è anche da vedere se l'elettricista era l'amico dell'amico dell'amico dell'amico... ...dell'amico dell'amministratore...

su striscia la notizia tanto per citare qualcosa di noto han fatto vedere i tecnici delle caldaie che compilavano la scheda tecnica senza neanche vedere se la caldaia si accendeva e se la canna fumaria funzionava...
per cui non mi stupisco di niente..

al limite si può sottoporre il certificato di conformità all'asl o ai pompieri non so di preciso, proporre una verifica dell'impianto, ed al limite fare causa al presunto elettricista..

[essegi]

obbligo e non della messa a terra:
il discorso, nel 1990, è stato "politico", e risolto similmente a quello della prevenzione incendi del 1984, cioè: le regole tecniche ci sono, pur non essendo mai state applicate con forza di legge almeno (mediamente) fino al 1980, dicono che serve la messa a terra, la facciamo mettere? questo, fra l'altro, avrebbe voluto dire in teoria rendere tutte le abitazioni vecchie sicure come le nuove, ma per contro avrebbe portato al rifacimento totale di milioni di impianti in tempi brevi, col risultato di creare una specie di enorme, insostenibile tassa x tutti e di far realizzare tantissimi lavori accavallati, che probabilmente sarebbero stati scadenti in molti casi;
è stato preferito, secondo me giustamente, intervenire per gradi:
-tutto il nuovo, a regole nuove
-tutti i rifacimenti, anche di una sola stanza, a nuovo
-l'esistente, con caratteristiche minime (che non sto a elencare)
in questo modo c'è stata un minimo di sicurezza in generale, che "tutti i giorni" tende ad aumentare a nuovo per via delle ristrutturazioni, ecc.

certo, si sa che se nel mio appartamento io adeguo col solo differenziale senza terra, e quello confinante con me non lo fa, o ha il differenziale guasto, o bypassato, e poi mi disperde corrente per le tubazioni dell'acqua io rischio di rimanerci secco, ma, ripeto, meglio secondo me la politica dei piccoli passi che quella del troppo vuole, nulla stringe...

detto questo, il differenziale è una specie di misuratore, che fa il confronto fra i valori di corrente nei cavetti, quindi se c'è la terra interviene prima della scossa, se la terra non c'è, prima tu prendi una bella salacca, poi lui sente che una parte di corrente (quella per cui tendi a fare la lampadina) non ripassa sull'altro filo e stacca

se fantomas e la domestica erano spesso scossi, vuol dire che qualche controllo sugli apparecchi l'avrebbero dovuto fare, birbanti...

cavi murati in italia ne sono stati messi sempre pochissimi, da noi sono stati di solito esterni, prima sui dei piccoli isolatori, poi inchiodati (le piattine, ad un solo isolamento); in altri paesi europei, es. germania, è invece normale metterli sotto intonaco direttamente, così come in slovenia come ci ha detto sider, però si tratta di cavi con -doppio- isolamento, e possono avere benissimo il cavo di terra

purtroppo gli adeguamenti (come molto altro) vengono decisi avendo come parametro principale il prezzo più basso, e quindi tutti i preventivi riportano il lavoro minimo, differenziale al contatore e via... metterlo in casa è molto più costoso e un elettricista non farebbe mai un lavoro...

il solo salvavita senza terra, in condizione di solo adeguamento alla legge (non rifacimenti, nuovi, ecc.), è condizione minima sufficiente, anche secondo il nuovo decreto 37/2008

tutti gli apparecchi che non siano a "doppio isolamento" devono avere la messa a terra, ma un conto sono le regole per i costruttori, un conto quelle degli impianti negli ambienti abitativi (in quelli di lavoro è diverso)

e per ultimo, gli stronzi (scusate) ci sono da tutte le parti, un po' la cosa è dettata anche dal fatto della scelta (anche da parte degli Enti) con riferimento solo al prezzo più basso, però non è giusto generalizzare, rimangono in giro ottime ditte e ottimi artigiani...

[sider]

La messa a terra c'è e, come dicevo, non hanno lesinato col rame. Se rifarò l'impianto vendendo tutto quel rame mi faccio i soldi !!
Mi chiedo se riuscirò a montare il nuovo salvavita su quel vecchio pannello. Esistono salvavita "da muro" ? Cioè che si possono avvitare su un pannello semplice, non quelli moderni predisposti per questo?

[essegi]

i differenziali, come gli altri interruttori da quadro, di tutte le marche, sono ormai tutti con lo stesso attacco, "modulo DIN"
il modello che acquisterai avrà una larghezza di 2 o di 4 moduli DIN, a seconda di quello che scegli

esistono naturalmente dei contenitori per l'installazione a parete / esterno, in gergo si chiamano "calotte da parete" (i più piccoli, semplici e meno costosi) e "centralini da parete" (sono dei piccoli quadri, con maggior spazio interno, previsti per lo sportello ed eventualmente x stare all'aperto)

relativamente a BTicino, esempio:
-calotte da parete codice F115/2D (o 4 o 6 o 8D)
-centralini da parete F117/4D (o 8D o +) oppure, più carino, F105P/8D (o +)

[sider]

Grazie ancora, allora approfitto per la domanda del secolo: il fatto di avere 7kw di contratto incide sul modello di differenziale?

[essegi]

sì, incide sulla "portata" del differenziale

7÷7,5kW corrispondono a 31÷34A nominali a 220 o 230V
i differenziali "puri" (2 moduli DIN, interruttori indipendenti senza la parte magnetotermica) solitamente esistono nelle taglie 25/40/63A (più grandi non ti interessano)
gli "associabili o accoppiabili" (2 moduli DIN, faranno blocco unico con un magnetotermico compatibile stessa marca di altri 2 moduli DIN) nelle taglie 32/63A
i magnetotermici-differenziali completi ed indipendenti, 2 o 4 moduli DIN, in varie taglie che dipendono dalle marche e da altre caratteristiche, però di solito non li trovi tipo "HPI" - in questo caso devi valutare la corrente di corto circuito dell'"enel locale" (vedi il valore sul loro interruttore) - in italia di solito sul 220V è 3,5kA

se prendi un "puro" devi fare in modo che non ci possa passare più corrente di quella nominale, quindi o c'è una limitazione termica/fusibili a monte o c'è a valle (questa intesa anche come somma delle varie protezioni in uscita)

[sider]

Si, ho la batteria dei fusibili, non so se sono a monte oppure a valle del differenziale.
In caso di differenziale puro, allora dovrei prendere un 40 A ?

[essegi]

sì, un 40A è quello giusto

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da essegi

in italia di solito sul 220V è 3,5kA

Coooooooooooosa??? 3500 ampere??? sticazzi

Non oso immaginare se dovesse fare corto circuito qualche aBBBBusivo che ha attaccato i cavi senza magnetotermico... tutto l'impianto che fa *puf* in 2 secondi

[sider]

Originariamente inviato da essegi

sì, un 40A è quello giusto

Ho visto che il salvavita montato è da 25 A, ieri è venuto l'elettricista di paese e mi ha fatto vedere il fusibile principale (in una cassetta chiusa a chiave, possono accedervi solo quelli della enel locale) ed è da 25 A..mah in effetti sul contratto c'è scritto 25A - 7KW.
Comunque sto battendo tutte le prese, c'è qualche neutro e terra che fanno ponte.

[essegi]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Coooooooooooosa??? 3500 ampere??? sticazzi

Non oso immaginare se dovesse fare corto circuito qualche aBBBBusivo che ha attaccato i cavi senza magnetotermico... tutto l'impianto che fa *puf* in 2 secondi

beh, sono i valori nominali nel punto di consegna (6kA FF/380V da cui 3,5kA FN/220V), di solito è inferiore, dipende dalla taglia del trasformatore, da sezioni e lunghezze dei cavi, ... trovarsi in casa in condominio circa 1kA è normale... certo che se la cabina enel ce l'hai a pochi metri, puoi fare delle saldature belle profonde...

Originariamente inviato da sider

Ho visto che il salvavita montato è da 25 A, ieri è venuto l'elettricista di paese e mi ha fatto vedere il fusibile principale (in una cassetta chiusa a chiave, possono accedervi solo quelli della enel locale) ed è da 25 A..mah in effetti sul contratto c'è scritto 25A - 7KW.
Comunque sto battendo tutte le prese, c'è qualche neutro e terra che fanno ponte.

25A a 220V sono 5,5kW -nominali continui-, può essere che considerino la tolleranza, dipende dal tipo di fusibili...

terra/neutro: infatti ti avevo chiesto com'è il sistema di distribuzione (non riguarda te, sono parametri forniti dall'"enel" locale): se vengono usati i ponti terra/neutro con lo 0,03A potresti avere problemi, si ritorna al consiglio di provare prima uno 0,03A "provvisorio"... (chiedi anche all'elettricista del luogo)

[sider]

Originariamente inviato da essegi

25A a 220V sono 5,5kW -nominali continui-, può essere che considerino la tolleranza, dipende dal tipo di fusibili...

terra/neutro: infatti ti avevo chiesto com'è il sistema di distribuzione (non riguarda te, sono parametri forniti dall'"enel" locale): se vengono usati i ponti terra/neutro con lo 0,03A potresti avere problemi, si ritorna al consiglio di provare prima uno 0,03A "provvisorio"... (chiedi anche all'elettricista del luogo)

Il ponte terra-neutro non è voluto bensì dovuto a qualche casino in qualche presa. L'impianto è tradizionale (l'elettricista conosceva bene la casa). Devo aver fattio io qualche casino spostando-aggiungendo prese