Adobe vs Microsoft: è guerra fredda

[wisher]

Assurdo, Microsoft all'inizio aveva pensato di inserire una stampante pdf, il suo formato è arrivato solo dopo la richiesta di royaity da parte di adobe.
Cmq è bella la licenza del pdf, free e open ma solo per chi decide adobe!

[Cappej]

non malediciamo MS a priori.. Adobe dopo l'acquisizione di Macromedia è divenuo un COLOSSO da non sottovalutare... il mercato della Grafica-Prestampa-Editoria è , di fatto, INTERAMENTE in mano sua... e con il PDF ha risolto e non poco, i problemi di incompatibilità tra gli svariati formati digitali.. il fatto che adessovoglia IMPORLO è normale... ha quasi il monopolio software... quindi nessuno può intralciarla, se non appunto un altro colosso,,, e quando ci sono di mezzo il vecchi $$$$ i colossi non guardano in faccia a nessuno!

[jappilas]

Originariamente inviato da guerret

Io ad usare LaTeX ci ho provato.
(...)

rispetto il tuo impegno, eil modo in cui hai organizzato il tuo lavoro, però sono dell' avviso che il "più immediato" sia una cosa soggettiva, e che lavorare direttamente sulla struttura del documento finale usando un linguaggio di programmazione (*) non sia la soluzione ottimale *per tutti*

(*) che tra l'altro usa una sintassi sua e non assomiglia a niente che magari uno potrebbe aver visto in precedenza... quindi in ogni caso va studiato e la documentazione preferibilmente tenuta a portata di mano per ripassare chessò \beginsection \endsection

come dico sempre... a ognuno il suo strumento (e non scambiare lo scopo per lo strumento)

[shodan]

Scusate, mi pare che ci si dimentichi di una cosa...

Microsoft, come tutte le altre software house, ha _diritto_ di creare un qualsivoglia formato. Per assurdo potrebbe anche essere pieno di royalties e funzionare malissimo, ma il diritto di crearlo non può negarglielo nessuno.
Dobbiamo essere poi _noi_, i consumatori, a decretare il successo o no di un determinato prodotto. E se il formato di MS farà ribrezzo, non compreremo Office. In questo modo MS tornerà sui suoi passi. Semplice.

E' ovvio che mi auguro anch'io che MS punti non su un formato proprietario ma su uno libero in tutti i sensi (così da poterlo aprire con la stessa facilità sia con Office che con OpenOffice), ma non è detto che MS scelga di farlo.
Il fatto che MS abbia creato l'XPS non ci costringe a utilizzarlo.
Il fatto è che tutti noi vogliamo sempre la soluzione più semplice e più comoda, per cui vogliamo un formato open ma poi ci manca il "coraggio" di boicottare, o quanto meno non supportare, MS Office.

Così allo stesso modo la pirateria: tutti si lamentano per i prezzi alti dei videogiochi, ma nessuno che pensi che la soluzione migliore non è copiarli (per averli gratis ), ma non comprarli: facciamolo in tanti e il prezzo si abbasserà.

Così' anche per Netscape: tutti a rimpiangerlo, ma chissa quanti che ora parlano usavano Explorer per non avere il fastidio di installare Netscape.

Non vogliatemene, il mio è un discorso generale. Come potete notare ho parlato al plurale, mi ci metto anche io.
Sono sicuro che, tra voi del forum, tante sono persone che non si vedono in quello che ho scritto perchè sono oneste, preparate e dotate di buon senso... putroppo però la "massa" dei consumatori la vedo così come l'ho descritta.

Ciao.

[Asterion]

Originariamente inviato da Criceto

L'ha fatto solo perché il suo monopolio le consente di farlo. E in questo modo può schiacciare i suoi concorrenti....

Sul fatto che MS sfrutti quando può il proprio peso sul mercato sono d'accordo.
C'è una linea di demarcazione abbastanza sottile tra lo sfruttare la posizione dominante per imporre qualcosa e il semplice proporre qualcosa di nuovo al mercato.
In questo caso IMHO MS ha ragione.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da Fx

DevilsAdvocate: correggo il tiro... meglio un formato chiuso (ma in XML - poi mi puoi dire quello che vuoi sul reverse engineering ma mi sembra che MS non abbia mai preso provvedimenti per chi implementa i .DOC o altri formati analoghi - ma non è questo il punto) con delle API disponibili a tutti, royalty free e con la clausola "Covenant Not to Sue" che una formato aperto come il PDF royalty-free-finchè-fa-comodo-ad-adobe

Allora... intanto specificami "api disponibili a tutti". Tutte include utenti
Mac, Linux, ebook readers, palmari e smartphone? NO.

Include utenti XP o Vista.Fine.

Quindi tutti gli utenti che usassero detti dispositivi? Vanno a farsi
buggerare?

Poi se mi permetti con le "comode api disponibili a tutti" vorrei sapere
cosa succede quando MS decide di cambiare le specifiche o aggiungere
funzionalita', perche' in genere su questo tipo di cose basta che si
dimentichino di preavvisare e fornire adeguata documentazione
"per tempo" perche' si crei una finestra temporale nella quale il software
di terze parti e' obsoleto e quello del produttore (MS) e' aggiornato.
Che problema e'? Che in quel lasso di tempo mezzo mondo migra al
software Microsoft, mentre gli sviluppatori "esterni" ballano la Microsoft
dance....

Poi PDF e' royality free per qualsiasi cosa che riguardi la lettura,
e persino la scrittura attraverso "stampa digitale",l'unica cosa
che richiede royalties e' l'edit. Per di piu' se vi fa schifo reader
esistono alternative gratuite pure a quello, come Foxit. Esistono
anche "stampanti virtuali in PDF" gratuite che svolgono tranquillamente
il loro lavoro.

Infine farei notare che il web e' gia' saturo di PDF, e qualsiasi tipo
di migrazione richiederebbe come minimo 8-10 anni. In quel lasso di
tempo dovrete avere entrambi i viewers (qualunque poi sia lo standard
vincitore)......
E se avere entrambi i viewers non e' un problema sul computer di
casa, lo diventa sul telefonino, l'ebook reader, il palmare ed altri
dispositivi portatili.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da Cappej

non malediciamo MS a priori.. Adobe dopo l'acquisizione di Macromedia è divenuo un COLOSSO da non sottovalutare... il mercato della Grafica-Prestampa-Editoria è , di fatto, INTERAMENTE in mano sua... e con il PDF ha risolto e non poco, i problemi di incompatibilità tra gli svariati formati digitali.. il fatto che adessovoglia IMPORLO è normale... ha quasi il monopolio software... quindi nessuno può intralciarla, se non appunto un altro colosso,,, e quando ci sono di mezzo il vecchi $$$$ i colossi non guardano in faccia a nessuno!

E la miseria..... io non riesco a capire se vi manca il senso delle
proporzioni o proprio credete a quello che scrivete.
Adobe e' un gigante, Google e' un gigante, Microsoft e' un COLOSSO.
Basta che vi documentiate su capitale sociale (cioe' la somma del
costo delle singole azioni per il numero di azioni a giro per il mondo)
per rendervene conto.

[sonnet]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

E la miseria..... io non riesco a capire se vi manca il senso delle
proporzioni o proprio credete a quello che scrivete.
Adobe e' un gigante, Google e' un gigante, Microsoft e' un COLOSSO.
Basta che vi documentiate su capitale sociale (cioe' la somma del
costo delle singole azioni per il numero di azioni a giro per il mondo)
per rendervene conto.

di trovare i valori corrispettivi delle aziende da te citate.
Non ho trovato link utili,non avresti sottomano le cifre,cosi giusto epr dare una idea??

[sirus]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

...
Poi PDF e' royality free per qualsiasi cosa che riguardi la lettura,
e persino la scrittura attraverso "stampa digitale",l'unica cosa
che richiede royalties e' l'edit. Per di piu' se vi fa schifo reader
esistono alternative gratuite pure a quello, come Foxit. Esistono
anche "stampanti virtuali in PDF" gratuite che svolgono tranquillamente
il loro lavoro.
...

Tralsciando il discorso XPS (che è un formato che si potevano evitare che probabilmente è stato ideato per semplice ripicca verso Adobe) posso dire che il comportamento di Adobe è deprecabile.
Se PDF è royality-free sia per quanto riguarda la lettura che la stampa, non capisco perché questo non possa valere per Microsoft. Microsoft ha scritto una stampante come tanti altri terzi, ora Adobe ha deciso che Microsoft deve pagare anche per la semplice stampa e gli altri invece possono continuare senza problemi?
Mi sembra un comportamento disdicevole, se si fosse trattato di editazione dei PDF, Adobe avrebbe avuto tutto il mio appoggio ma così proprio non ci siamo.

Vorrei capire se almeno su questo sei in accordo con Microsoft oppure no.

[ottoking]

Microsoft market value 298,387,902,571$
Adobe market value 24,597,732,130$
Google market value 110,517,614,800$

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da sirus

Tralsciando il discorso XPS (che è un formato che si potevano evitare che probabilmente è stato ideato per semplice ripicca verso Adobe) posso dire che il comportamento di Adobe è deprecabile.
Se PDF è royality-free sia per quanto riguarda la lettura che la stampa, non capisco perché questo non possa valere per Microsoft. Microsoft ha scritto una stampante come tanti altri terzi, ora Adobe ha deciso che Microsoft deve pagare anche per la semplice stampa e gli altri invece possono continuare senza problemi?
Mi sembra un comportamento disdicevole, se si fosse trattato di editazione dei PDF, Adobe avrebbe avuto tutto il mio appoggio ma così proprio non ci siamo.

Vorrei capire se almeno su questo sei in accordo con Microsoft oppure no.

Intanto non mi pare il problema fosse una stampante virtuale (che in
genere passano dal postscript per poi arrivare al pdf, da qui la
necessita' di usare ghostscript) ma di un vero e proprio formato
supportato (salva come -> prova.doc --> seleziona pdf --> prova.pdf).

In secondo luogo le leggi per le patents stabiliscono che chi detiene
i brevetti ci faccia un po' quel che vuole*, quindi se Adobe non
ha nulla in contrario ai software gratuiti che escono (diciamo che
si prende il 10% dei profitti... cioe' 0) mentre invece vuol ottenere soldi
dal primo vendor di applicazioni office che fa pagare 600 euro a copia
il suo prodotto, ne ha tutto il diritto.....

*Rivedersi il comportamento di Microsoft per il filesystem FAT, hanno
aspettato che abbastanza lettori mp3/penne usb prendessero piede e
solo dopo si sono ricordati di averne il brevetto... ops!

Sono daccordo con Microsoft che non sia un atteggiamento
"amichevole", non sono daccordo con MS che loro non potessero
aspettarselo o che non lo abbiano gia' fatto piu' e piu' volte in passato,
ad altre aziende. Che i brevetti valgono solo quando e' Microsoft a
riscuotere? (e parlando di disparita'.... MS ha appena "regalato"
380-400 milioni di $ a Novell per poi chiedere di esser pagata alle
altre distro, giusto per citare l'ultima....)

[Fx]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

Allora... intanto specificami "api disponibili a tutti". Tutte include utenti
Mac, Linux, ebook readers, palmari e smartphone? NO.

Include utenti XP o Vista.Fine.

hai ragione ma intanto su quelle due piattaforme hai delle certezze: HAI IL DIRITTO CERTIFICATO DI IMPLEMENTARLO. con adobe avrai pure un formato che funziona su tante piattaforme ma CON UN'AZIENDA DIETRO CHE TI PUO' TENERE PER LE PALLE, come ha dimostrato nel caso office.

come dicevo, XPS è meglio di PDF, punto. meglio un XPS le cui specifiche non ci sono ma che puoi implementare liberamente che un PDF con specifiche aperte ma che hai modo di implementare solo se ad adobe gira...

poi certo, SVG è meglio di entrambi... però renditi conto che mi stai difendendo un'adobe che è veramente indifendibile... ben peggio di MS...

[Hal2001]

Originariamente inviato da guerret

Io ad usare LaTeX ci ho provato. All'inizio mi ci sono un po' scornato

Se è così, anch'io mi ci vorrei scornare!

[Fx]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

In secondo luogo le leggi per le patents stabiliscono che chi detiene i brevetti ci faccia un po' quel che vuole*, quindi se Adobe non ha nulla in contrario ai software gratuiti che escono (diciamo che si prende il 10% dei profitti... cioe' 0) mentre invece vuol ottenere soldi dal primo vendor di applicazioni office che fa pagare 600 euro a copia il suo prodotto, ne ha tutto il diritto.....

ahhhhhh si, perchè non ci sono fior di applicazioni commerciali che implementano il PDF (tra cui sistemi operativi interi, qualcuno ha detto mac os x?) a cui adobe non chiede nulla?

il punto è che un documento di interscambio come il PDF, usato nelle amministrazioni, non è plausibile che abbia dietro un'azienda che non prende un impegno nero su bianco nel quale dichiara fino a dove arrivano i suoi diritti e dove invece iniziano quelli degli utilizzatori. se ad adobe gira il pirlo blocca mezzo mondo amministrazioni comprese, e questo permettimi mi sembra come dicevo prima indifendibile. XPS avrà mille difetti, ma per lo meno il confine tra i diritti dei due soggetti è chiaro, ed è questo ciò di cui si ha bisogno per far fronte a un criterio di AFFIDABILITA' necessario ripeto in primis quando si parla di amministrazioni...

il pdf deve morire, punto.

[sirus]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

Intanto non mi pare il problema fosse una stampante virtuale (che in
genere passano dal postscript per poi arrivare al pdf, da qui la
necessita' di usare ghostscript) ma di un vero e proprio formato
supportato (salva come -> prova.doc --> seleziona pdf --> prova.pdf).
...

Ma tra un "File > Stampa > PDF Writer" ed un "File > Salva > PDF" secondo cambia qualche cosa?
Di sicuro la base è la medesima (si realizzano nello stesso identico modo, con una stampante digitale, del resto anche Adobe Distiller oppuer Adobe PDF Writer fanno nello stesso modo - usando una stampante digitale) con la differenza che la seconda è nettamente più intuitiva ed alla portata dell'utente più sprovveduto perché nasconde la scelta della stampante ed associa la stampante direttamente ad un formato.

[D.O.S.]

il formato pdf è aperto : la Adobe permette a chiunque di scrivere software per creare e visualizzare tali documenti , quindi teoricamente anche la Microsoft può farlo.
Qualcuno dovrebbe spiegare alla Adobe che OS X e Linux lo hanno già integrato dentro da anni e che software come OpenOffice permettono di creare documenti pdf senza bisogno di comprare Acrobat.
E' una polemica stupida che non ha senso , XPS funziona solo su Windows (Vista per giunta) mentre Acrobat è fatto per tutti i SO , la Adobe non rischia nulla .

[guerret]

"Non rischia nulla"? Stai scherzando, vero? Oppure bisogna ricorarti le misure draconiane spesso adottate da Microsoft per togliere di mezzo i concorrenti, anche a costo di enormi perdite economiche? OS/2 ti dice nulla? Netscape ti dice nulla?

Io non uso programmi Adobe se non il Reader (gratuito), ma sinceramente non rinuncerei volentieri al formato PDF.

[Fx]

Originariamente inviato da D.O.S.

il formato pdf è aperto : la Adobe permette a chiunque di scrivere software per creare e visualizzare tali documenti , quindi teoricamente anche la Microsoft può farlo.
Qualcuno dovrebbe spiegare alla Adobe che OS X e Linux lo hanno già integrato dentro da anni e che software come OpenOffice permettono di creare documenti pdf senza bisogno di comprare Acrobat.

adobe ha impedito a MS di farlo


guerret: gli scenari di oggi sono un tantinello diversi.

[MenageZero]

siceramente non ho capito dove adobe in questo caso può andare ad "aggrapparsi", per addirittura andare per vie legali contro ms e l'xps

1) in vista ed office 2007 non c'è di defualt la possibilità di salvare in pdf
(quindi on c'è minaccia tramite la posizione dominante di ms ai sw a pagamento di adobe per creare pdf); si deve scaricare un addon apposito per office 2007, alla peggio pr ms adobe potrà ottenere che ms non possa distribuire nulla in alcun modo che salvi in pdf, se i suoi diritti sul formato glielo consentono effettivamente di ottenerlo(non credo che altro glielo possa consentire dato che non siamo nel solito caso in cui ms non deve includere in win cose già vendute separatamente da latri per non sfruttare scorrettamente la posizion dominante)

2) se ms (o chiunque altro) vuole inventarsi un formato di documento, quali che siano le caratteristiche del formato, glielo si può impedire in base a qualche legge ? non lo so ma mi sembrerebbe strano (allora peché permettere che abbiono il ".doc", per dirne uno ?); inoltre non vorrei sbagliare ma mi pare che per xps le specifiche siano disponibili (e non sarebbe certo facile "nasconderle" se poi il layout del documento fose descritto tramite un linguaggio xml...)

x quelli che sostengono che xps usi uno pseudo-xml:

sicuri ?

ricordandoci che xml non è esso stesso un linguaggio di markup ma una "grammatica", un "meta-linguaggio", sostanzialmente un insieme dui regole e simboli (senza per es "parole chiave"), da usare per definere un liguaggio di markup/descrizione, etc.

e apparte che xps="xml paper specifications" e quindi non credo che se la "grammatica" da loro usata nel definire il loro linguaggio di descrizione non fosse xml potrebbero usare la parola "xml" nel nome del loro formato,

per esempio, da questo documento:
http://download.microsoft.com/downlo...ide_Beta_2.xps

ho estrattoi il primo file xml che ho trovato: "[Content_Types].xml"
nel quale non ho visto nulla di non-standard, tra l'altro inizia con:
"<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" standalone="yes"?>"
(ovvero come devono iniziare i documenti xml, quindi se poi non rispettano quando non va loro le regole dell'xml, avrebbero scelto come loro versione dell'xml(e senza dargli un nome) in pratica lo scrivere documenti xml con errori... suona abbastanza paradossale e poco logico anche nella volontà di usare una variante inventata in prorio di xml...)

(se sbaglio cmq felice di apprenderlo)

[MenageZero]

Originariamente inviato da Fx

ahhhhhh si, perchè non ci sono fior di applicazioni commerciali che implementano il PDF (tra cui sistemi operativi interi, qualcuno ha detto mac os x?) a cui adobe non chiede nulla?

il punto è che un documento di interscambio come il PDF, usato nelle amministrazioni, non è plausibile che abbia dietro un'azienda che non prende un impegno nero su bianco nel quale dichiara fino a dove arrivano i suoi diritti e dove invece iniziano quelli degli utilizzatori. se ad adobe gira il pirlo blocca mezzo mondo amministrazioni comprese, e questo permettimi mi sembra come dicevo prima indifendibile. XPS avrà mille difetti, ma per lo meno il confine tra i diritti dei due soggetti è chiaro, ed è questo ciò di cui si ha bisogno per far fronte a un criterio di AFFIDABILITA' necessario ripeto in primis quando si parla di amministrazioni...

il pdf deve morire, punto.

beh oddio, a meno che adobe non diventi proprietari anche del contenuto che si memorizza in pdf (di questi tempi non si sa mai... ), non è che sia impossibile volendo disfarsi dell pdf... alla peggio, quando anche non venisse accettabile la conversione in nessun altro formato, si converte in immagini... non sarà certo il massimo (anzi sarebbe proprio il "minimo" ) ma cmq l'informazione resta ed è la cosa più importante