Adinolfi: Il PD è per il no al matrimonio gay

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

continui a scrivere tautologie... martes non aveva mica tutti i torti

Ma quali tautologie?

Sarebbe una tautologia se TUTTI lo ritenessimo legittimo, invece c'è chi non ritiene legittimo proporre qualcosa che "scardini" gli usi e costumi, ovvero tutta la destra conservatrice

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quali tautologie?

Sarebbe una tautologia se TUTTI lo ritenessimo legittimo, invece c'è chi non ritiene legittimo proporre qualcosa che "scardini" gli usi e costumi, ovvero tutta la destra conservatrice

Perché é una tautologia ricordare che le leggi le fa il parlamento.E' ovvio, lo sappiamo (o dovremmo saperlo) tutti.
E dovremmo anche sapere che é legittimo proporre o chiedere qualunque cosa, finché si rimane civili e non si supera il limite dell'apologia di reato. Se qualcuno la pensa diversamente, che sia progressista o conservatore, dovrebbe darsi una ripassata a un corso di educazione civica.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché é una tautologia ricordare che le leggi le fa il parlamento.E' ovvio, lo sappiamo (o dovremmo saperlo) tutti.
E dovremmo anche sapere che é legittimo proporre o chiedere qualunque cosa, finché si rimane civili e non si supera il limite dell'apologia di reato. Se qualcuno la pensa diversamente, che sia progressista o conservatore, dovrebbe darsi una ripassata a un corso di educazione civica.

E cosa bisognerebbe aggiungere allora?

Non si tratta di "diritto di manifestare la propria omosessualità" che è giusto e sacrosanto, qui si tratta del "diritto di accedere ad un istituto creato dallo Stato" ovvero il matrimonio CIVILE, non è una questione morale dove puoi dire "giusto o sbagliato", è solo un CONTRATTO!
Adesso avere o meno certi contratti a disposizione è un problema morale?
Ma non è che dopo il MARCA dei gay tu fai il Noir79 dei gay?
No perchè francamente non capisco perchè tirare in ballo questioni morali per dei semplici CONTRATTI.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

E cosa bisognerebbe aggiungere allora?

Non si tratta di "diritto di manifestare la propria omosessualità" che è giusto e sacrosanto, qui si tratta del "diritto di accedere ad un istituto creato dallo Stato" ovvero il matrimonio CIVILE, non è una questione morale dove puoi dire "giusto o sbagliato", è solo un CONTRATTO!
Adesso avere o meno certi contratti a disposizione è un problema morale?
Ma non è che dopo il MARCA dei gay tu fai il Noir79 dei gay?
No perchè francamente non capisco perchè tirare in ballo questioni morali per dei semplici CONTRATTI.

Non ho tirato in ballo questioni morali

Ma se vuoi lo faccio. Il matrimonio non é un contratto privato.... ma pubblico. E come tale edfinisce l'accesso a tutele e diritti previsti dalla legge. Precluderne l'accesso a una categoria di cittadini é quindi anche una questione morale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

E cosa bisognerebbe aggiungere allora?

Beh... La ragione per cui siamo qui.

Ovvero la propria opinione sul merito delle questioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho tirato in ballo questioni morali

Ma se mi stai chiedendo se la cosa è "giusta o no in sè"?!
Cioè stai impostando il problema non come se fosse un semplice contratto ma una questione di principio da difendere a tutti i costi.....che è la stessa cosa che fanno i credenti di una religione quando gli fai notare che invece uno Stato si occupa di questioni a livello puramente pragmatico.
Una volta che è stato constatato che il matrimonio omosessuale è una richiesta legittima (cioè puoi chiederla) e non danneggia nessuno (come infatti non danneggia) è solo una mera questione parlamentare farla diventare una possibilità per le coppie omosessuali, non ci sono "problemi di principio" sotto, perchè - lo ripeto - è un semplice CONTRATTO.

Ma non è che in realtà i gay vogliono quella STUPIDA aria di "magia" che attornia il matrimonio eterosessuale?
Perchè in realtà io ho proprio l'impressione di questo quando leggo le risposte un tantino stizzite dei gay a riguardo, mi ricordano appunto quelle dei credenti sull'aborto (che poi cercano scuse come "Ma no, non è per una questione religiosa").

Ma se vuoi lo faccio. Il matrimonio non é un contratto privato.... ma pubblico. E come tale edfinisce l'accesso a tutele e diritti previsti dalla legge. Precluderne l'accesso a una categoria di cittadini é quindi anche una questione morale.

Ma i diritti matrimoniali sono in vista dei figli (=futuri cittadini), il legislatore li ha pensati per quello non per la coppia, e qui si ritorna al problema che una coppia omosessuale non può avere figli DELLA COPPIA, può solo adottarli, ma il diritto di adozione NON esiste, esiste quello di essere adottato perchè è il bambino la parte da tutelare, non la "voglia di bambini" degli adulti.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Ovvero la propria opinione sul merito delle questioni.

E più di dire che è "legittimo chiederlo" cosa dovre fare?

Gay non sono, quindi il problema non mi angustia fino a non farmi dormire la notte
Legislatore non sono, quindi la legge non posso farvela (altrimenti ve la farei senza problemi).

O vuoi forse recite in stile Pannella con scioperi della fame?
Ma davvero dobbiamo ridurci a quei livelli infantili?

Tipo incatenarsi alle chiese per l'aborto?

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma se mi stai chiedendo se la cosa è "giusta o no in sè"?!
Cioè stai impostando il problema non come se fosse un semplice contratto ma una questione di principio da difendere a tutti i costi.....che è la stessa cosa che fanno i credenti di una religione quando gli fai notare che invece uno Stato si occupa di questioni a livello puramente pragmatico.
Una volta che è stato constatato che il matrimonio omosessuale è una richiesta legittima (cioè puoi chiederla) e non danneggia nessuno (come infatti non danneggia) è solo una mera questione parlamentare farla diventare una possibilità per le coppie omosessuali, non ci sono "problemi di principio" sotto, perchè - lo ripeto - è un semplice CONTRATTO.

Mi son limitato a fare questioni di lana caprina.

Pero effettivamente non capisco bene perché tu debba rifugiarti in espressioni da democristiano... Cos'é? hai paura che esprimendo la tua personale opinione ti semplifichi troppo?

Perché é ovvio che in forum si esprime la propria opinione. E' altrettanto ovvio che generalmente uno pensa che la propria opinione sia quella giusta.... Ma sembra quasi che tu voglia fare il cliché del relativista.

Originariamente inviato da lowenz

Ma non è che in realtà i gay vogliono quella STUPIDA aria di "magia" che attornia il matrimonio eterosessuale?

Perchè in realtà io ho proprio l'impressione di questo quando leggo le risposte un tantino stizzite dei gay a riguardo, mi ricordano appunto quelle dei credenti sull'aborto (che poi cercano scuse come "Ma no, non è per una questione religiosa").

Si é assolutamente ovvio che i gay (alcuni) vogliono anche quello. Magari in parte lo voglio anche io... Ma non è ovviamente l'aria di magia, quanto il significato culturale di un pronunciamento.

Ma anche fosse, che c'entra?
C'é sempre qualcuno che in una battaglia politica vede una cifra ideologica o ideale. E' del tutto inevitabile. Quindi che fai? sei contrario a tutto per non rischiare di essere accomunato a degli idealisti?

Originariamente inviato da lowenz

Ma i diritti matrimoniali sono in vista dei figli (=futuri cittadini), il legislatore li ha pensati per quello non per la coppia, .

Assolutamente no. Questa é una falsità oggettiva.
I diritti matrimoniali sono ormai differenziati dai diritti dei figli. Anche per gli eterosessuali.
I diritti dei figli sono ormai nella legislazione vigente un corpus a se rispetto ai diritti della coppia. Qualunque distinzione tra figli legittimi e illegittimi é ormai scomparsa (tranne qualche sporadico rimasuglio) nella legislazione di tutta l'Europa. I diritti/doveri di uno o due genitori nei riguardi dei figli (e viceversa) sono indipendenti dallo status matrimoniale dei genitori.
E in quei casi in cui ancora non lo fossero, dovrebbero esserlo.

Originariamente inviato da lowenz

e qui si ritorna al problema che una coppia omosessuale non può avere figli DELLA COPPIA, può solo adottarli, ma il diritto di adozione NON esiste, esiste quello di essere adottato perchè è il bambino la parte da tutelare, non la "voglia di bambini" degli adulti.

questo non é il punto.
Ma non é comunque vero che "può solo adottarli". E non perché vorrei che cosi fosse, ma perché cosi é

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

E più di dire che è "legittimo chiederlo" cosa dovre fare?

Gay non sono, quindi il problema non mi angustia fino a non farmi dormire la notte

Non ti angustia.... Ma in questo 3d hai scritto piu post di chiunque altro

Originariamente inviato da lowenz

Legislatore non sono, quindi la legge non posso farvela (altrimenti ve la farei senza problemi).

O vuoi forse recite in stile Pannella con scioperi della fame?
Ma davvero dobbiamo ridurci a quei livelli infantili?

Tipo incatenarsi alle chiese per l'aborto?

Ma io non ti ho chiesto nulla. Non c'é bisogno di essere sulla difensiva.

Ho solo contestato il fatto che tu stessi sostenendo una ovvietà. Se non vuoi sbottonarti (in senso figurato, non ti agitare ) non ci posso fare nulla.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ti angustia.... Ma in questo 3d hai scritto piu post di chiunque altro



Ma io non ti ho chiesto nulla. Non c'é bisogno di essere sulla difensiva.

Ho solo contestato il fatto che tu stessi sostenendo una ovvietà. Se non vuoi sbottonarti (in senso figurato, non ti agitare ) non ci posso fare nulla.

Ho scritto come in tutti quei thread dove fioccano posizioni vittimistiche, né più né meno.

"Ecco loro hanno un diritto e io no " (anche velato) o cose di questo tipo danno origine a questo in me ->

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ho scritto come in tutti quei thread dove fioccano posizioni vittimistiche, né più né meno.

"Ecco loro hanno un diritto e io no " (anche velato) o cose di questo tipo danno origine a questo in me ->

La tua mi pare una reazione un po' vittimista

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi son limitato a fare questioni di lana caprina.

Meno male che lo ammetti

Pero effettivamente non capisco bene perché tu debba rifugiarti in espressioni da democristiano... Cos'é? hai paura che esprimendo la tua personale opinione ti semplifichi troppo?

No, la mia opinione a riguardo è una banale "Fate quello che volete se ci riuscite" perchè la cosa non mi tocca personalmente e non sono la persona che va a combattere le battaglie ALTRUI perchè lo reputo un atteggiamento inautentico: è come chiedermi di combattere le battaglie di Confindustria

Perché é ovvio che in forum si esprime la propria opinione. E' altrettanto ovvio che generalmente uno pensa che la propria opinione sia quella giusta.... Ma sembra quasi che tu voglia fare il cliché del relativista.

Ma quale cliché del relativista, è una questione di pura prassi, leggasi "piedi per terra".
Adesso pure i gay iniziano con la "reduction ad relativistam"?
I preti&co sicuramente si troveranno a loro agio

Si é assolutamente ovvio che i gay (alcuni) vogliono anche quello. Magari in parte lo voglio anche io... Ma non è ovviamente l'aria di magia, quanto il significato culturale di un pronunciamento.

Ma anche fosse, che c'entra?
C'é sempre qualcuno che in una battaglia politica vede una cifra ideologica o ideale. E' del tutto inevitabile. Quindi che fai? sei contrario a tutto per non rischiare di essere accomunato a degli idealisti?

No, ma il rinnovo culturale io lo concepisco MOLTO diversamente da "Anche io, anche io quello" *bambino che tira la giacca dello Stato*

Assolutamente no. Questa é una falsità oggettiva.
I diritti matrimoniali sono ormai differenziati dai diritti dei figli. Anche per gli eterosessuali.
I diritti dei figli sono ormai nella legislazione vigente un corpus a se rispetto ai diritti della coppia. Qualunque distinzione tra figli legittimi e illegittimi é ormai scomparsa (tranne qualche sporadico rimasuglio) nella legislazione di tutta l'Europa. I diritti/doveri di uno o due genitori nei riguardi dei figli (e viceversa) sono indipendenti dallo status matrimoniale dei genitori.
E in quei casi in cui ancora non lo fossero, dovrebbero esserlo.

questo non é il punto.
Ma non é comunque vero che "può solo adottarli". E non perché vorrei che cosi fosse, ma perché cosi é

Che siano ORA differenziati dai figli è vero ed è appunto UN PROBLEMA, che non capisco perchè bisogna poi ingigantire con nuovi arrivi.
I diritti di coppia erano stati concepiti per quello, con una chiara visione sociale e non individuale proprio perchè i "terzi" (i figli) sarebbero stati nuova linfa per la comunità.
Come giustamente dici ora le cose sono DI FATTO cambiate e i figli hanno tutele proprie, indipendentemente dallo status dei genitori.
Se non si fosse capito è proprio per questo che al contrario di chi chiede diritti in più per sè, perchè IO - ben conscio di quello che hai detto - piuttosto toglierei quelli che hanno le coppie eterosessuali perchè ormai sono INUTILI, e più che un diritto sono un privilegio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

La tua mi pare una reazione un po' vittimista

Sì vabbè, specchio riflesso

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Che siano ORA differenziati dai figli è vero ed è appunto UN PROBLEMA, che non capisco perchè bisogna poi ingigantire con nuovi arrivi.
I diritti di coppia erano stati concepiti per quello, con una chiara visione sociale e non individuale proprio perchè i "terzi" (i figli) sarebbero stati nuova linfa per la comunità.
Come giustamente dici ora le cose sono DI FATTO cambiate e i figli hanno tutele proprie, indipendentemente dallo status dei genitori.
Se non si fosse capito è proprio per questo che al contrario di chi chiede diritti in più per sè, perchè IO - ben conscio di quello che hai detto - piuttosto toglierei quelli che hanno le coppie eterosessuali perchè ormai sono INUTILI, e più che un diritto sono un privilegio.

Ma tu parli del matrimonio come concepito dalle comunità puritane del New Hampshire settecentesco... o della Costituzione Italiana?

Perché la costituzione italiana già prevede la tutela dei figli nati sia dentro che fuori dal matrimonio. Quindi l'esistenza di un corpus giuridico sulla tutela dei figli a prescindere dallo status matrimoniale già é presente in nuce nella costituzione.
Non capisco perché consideri la cosa un problema???? quale sarebbe il problema?

Quanto ai diritti della coppia.... I diritti son sempre individuali, ma si chiamano diritti della coppia perché vengono concessi solo a chi rientra nella fattispecie prevista.

Gran parte di questi diritti altro non sono che facoltà individuali. Facoltà limitate da norme dello stato che impongono a tutti determinate regole in ambiti in cui la libertà individuale é limitata per legge.
Ad esempio l'eredità o la reversibilità della pensione in alcuni paesi (come gli USA) sono ambiti in cui ognuno sceglie liberamente. In Italia invece questa libertà non c'é. E non si puo certo dire che sono questioni inutili.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Meno male che lo ammetti

No, la mia opinione a riguardo è una banale "Fate quello che volete se ci riuscite" perchè la cosa non mi tocca personalmente e non sono la persona che va a combattere le battaglie ALTRUI perchè lo reputo un atteggiamento inautentico: è come chiedermi di combattere le battaglie di Confindustria

Non mi pare che nessuno ti abbia chiesto di partecipare a una manifestazione di protesta davanti palazzo chigi.

Mi pare non ci sia comunque niente di male a guardare, a volte, oltre il proprio orticello.

[Martes]

Originariamente inviato da lowenz

lo ripeto - è un semplice CONTRATTO.

Lowenz... Non è "solo un semplice contratto".
Altrimenti basterebbe la creazione un semplice pacs ben fatto a risolvere completamente la questione.

Originariamente inviato da lowenz

Ma non è che in realtà i gay vogliono quella STUPIDA aria di "magia" che attornia il matrimonio eterosessuale?

E' questo il punto. Anche se non ritengo corretto dire "magia".
Il matrimonio è un'istituzione unica, in quanto molto radicata, amata, capita universalmente da tutti e in ogni dove senza bisogno di spiegazioni su spiegazioni, divenuta sinonimo di fusione di due vite.
E' un modo unico, tutto speciale, di gridare al mondo l'amore reciproco, che la propria vita è in fusione con un'altra.
E' per questo che in tutto il mondo i gay lo richiedono, anche avendo già ottenuto tutti i pacs possibili.
Ed è per questo che c'è tanta resistenza a permetterglielo.


-

[Dream_River]

Originariamente inviato da Martes

Il matrimonio è un'istituzione unica, in quanto molto radicata, amata, capita universalmente da tutti e in ogni dove senza bisogno di spiegazioni su spiegazioni, divenuta sinonimo di fusione di due vite.
E' un modo unico, tutto speciale, di gridare al mondo l'amore reciproco, che la propria vita è in fusione con un'altra.
E' per questo che in tutto il mondo i gay lo richiedono, anche avendo già ottenuto tutti i pacs possibili.
Ed è per questo che c'è tanta resistenza a permetterglielo.


-

Mi autoescludo da questa affermazione

A me dell'aura di magia non interessa un bel niente, anche perchè quella si può semplicemente ottenere con tanti soldi spesi per scenografia e cerimonia
A me interessano i diritti e i doveri di un matrimonio
E non ho alcun bisogno di gradare al mondo l'amore che provo per il mio ragazzo (non sono così esibizionista)

Il Matrimonio è solo un contratto, tutto il resto che fa da contorno al matrimonio non ha niente a che vedere con lo stato e i diritti e i doveri che esso ti riconosce

[T3d]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi autoescludo da questa affermazione

A me dell'aura di magia non interessa un bel niente, anche perchè quella si può semplicemente ottenere con tanti soldi spesi per scenografia e cerimonia
A me interessano i diritti e i doveri di un matrimonio
E non ho alcun bisogno di gradare al mondo l'amore che provo per il mio ragazzo (non sono così esibizionista)

un mio amico gay la pensa esattamente come te. odia i gay pride perchè distruggono qualsiasi tentativo di legittimazione dei gay nell'opinione pubblica. insomma fanno esclusivamente il gioco degli omofobi conservatori.

[Dream_River]

Originariamente inviato da T3d

un mio amico gay la pensa esattamente come te. odia i gay pride perchè distruggono qualsiasi tentativo di legittimazione dei gay nell'opinione pubblica. insomma fanno esclusivamente il gioco degli omofobi conservatori.

Ma io non sono contro i gay pride, anzi, partecipo ogni volta che ne ho occasione e spero che venga sempre organizzato

dicevo solo che se uno vuole solo un aura di magia dal matrimonio, non ha bisogno che lo stato gli riconosca un bel niente, per quello bastano tanti soldi

[Martes]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi autoescludo da questa affermazione

A me dell'aura di magia non interessa un bel niente, anche perchè quella si può semplicemente ottenere con tanti soldi spesi per scenografia e cerimonia
A me interessano i diritti e i doveri di un matrimonio
E non ho alcun bisogno di gradare al mondo l'amore che provo per il mio ragazzo (non sono così esibizionista)

Il Matrimonio è solo un contratto, tutto il resto che fa da contorno al matrimonio non ha niente a che vedere con lo stato e i diritti e i doveri che esso ti riconosce

Non stavo parlando di magia... ma del motivo per cui i gay di tutto il mondo dalla California all'Australia alla Svezia alla Spagna al Sudafrica insistono sul fatto che l'uguaglianza la da solo ed esclusivamente l'apertura del matrimonio e non unioni registrate parallele.
E' un fatto che il matrimonio è un'unione universalmente compresa, divenuta sinonimo di fusione.
E' un fatto che nel mondo gay e anti-gay non si 'scannano' solo per le conseguenze legali del matrimonio ma anche e soprattutto per il riconoscimento di "matrimonio".
Stavo semplicemente descrivendo la realtà globale.

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