Scandalo puma e timberland

[4lekos]

le aziende hanno il diritto di perseguire come traguardo il massimo consentito.

questo diritto deve essere appunto temperato e armonizzato con i diritti dei lavoratori.
Comprimere il "diritto allo sfruttamento" è compito degli stati: non solo quello cinese, ma anche i nostri occidentali.

Lo sfruttamento del lavoro non sta infatti semplicemente danneggiando le condizioni di QUEI lavoratori, ma anche le nostre economie.

i governi occidentali hanno il dovere di tutelare le proprie produzioni e il lavoro dei loro cittadini. Non può esserci libero mercato delle merci senza parità di diritti di chi lavora perchè si producono appunto queste storture: diritti piegati da un lato ed economie in ginocchio dall'altro.

un bel dazio sui prodotti di esportazione cinese gioverebbe alla nostra economia e ai loro diritti

[sheva]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Io ho i miei seri dubbi che la Timberland e la Puma siano all'oscuro di come vengono fatte le loro scarpe.

appunto .. la timberland e la puma (e non solo loro) aprono aziende di produzione in paesi come la cina dove la gente lavora in queste condizioni ..
ma il problema + grosso qual'è ? l'azienda o il paese che non garantisce i diritti dei lavoratori ?

[sheva]

Originariamente inviato da parax

cinese un corno, i turni non li decide mica il governo cinese, la timberland può benissimo fargli fare turni umani e pagarli decentemente, il fatto è che la timberland e company vanno li proprio perchè possono sfruttare liberamente i lavoratori e sottopagarli in santa pace.
Ma non è una novità, basti vedere cosa combinano in Sud America multinazionali come la Del Monte, la Monsanto o peggio la United Fruits Company chiamata dai locali "la piovra".

ah quindi non è colpa della nazione Cina ??? come mai da noi la Timberland queste cose non le fa ???
come hai detto anche tu la timberland e company approffitano di questi paesi dove la gente viene sfruttata ... ma non impone lo sfruttamento .. quello avviene per il regime in cui vive la gente ... altrimenti lo imporrebbe anche qui da noi ..

e quando finirà in Cina .. vedrai che troveranno un altro paese magari in Africa o da qualche altra parte che ha bisogno di incrementare la propria economia sulla pelle dei lavoratori

[majino]

io quoto nemorino e dico che se certe cose nn si comprano già è differente.

[parax]

Originariamente inviato da sheva

ah quindi non è colpa della nazione Cina ??? come mai da noi la Timberland queste cose non le fa ???
come hai detto anche tu la timberland e company approffitano di questi paesi dove la gente viene sfruttata ... ma non impone lo sfruttamento .. quello avviene per il regime in cui vive la gente ... altrimenti lo imporrebbe anche qui da noi ..

e quando finirà in Cina .. vedrai che troveranno un altro paese magari in Africa o da qualche altra parte che ha bisogno di incrementare la propria economia sulla pelle dei lavoratori

Ma certo che è colpa anche della Cina, ma non ci si può lavare le mani dicendo è colpa della Cina, i miliardi di Euro che escono da quei prodotti non vanno ai cinesi ma alle multinazionali.
La paura dell'occidente è che i cinesi oltre a farsi schiavizzare dalle multinazionali ora si sono svegliati e stanno producendo per conto loro vendendo gli stessi prodotti all'occidente a prezzi irrisori.
Fino a quando le multinazionali schiavizzavano in sudamerica, sud-est asiatico e la stessa Cina non c'era alcuno scandalo e per l'occidente il sistema era perfetto, ora si grida allo scandalo e la fifa cinese cresce.

[SaMu]

Originariamente inviato da lucio68

Non sono così convinto che abbiamo imparato a lavorare in maniera più produttiva: semplicemente c'è maggiore equilibrio tra costi di produzione e prezzo di vendita rispetto a quanto accade con i prodotti di alcune multinazionali che producono in Cina o in altre aree a basso costo di manodopera..
Quale sarebbe secondo te la ricetta?
Far finta di nulla sperando che la Cina riconosca la carta dei diritti e che i lavoratori cinesi alzino la testa e affrontino per conto loro le loro lotte così come in passato è successo a noi?

Guarda se non siamo daccordo sul fatto che la produttività del lavoro in Italia è cresciuta nel tempo, mi sa che mancano proprio i presupposti per l'analisi..

Ma lo sai oggi quante ore uomo ci vogliono per fare un automobile e quante ce ne volevano 50 anni fa? Quanti uomini ci volevano 50 anni fa per fare il raccolto che oggi fa 1 agricoltore con i mezzi moderni?

Noi oggi siamo ricchi perchè abbiamo imparato a fare più torta, non perchè abbiamo imparato a dividerla.. i cinesi si arricchiscono perchè oggi lavorano in fabbriche con tecnologie moderne e producono (per dire) 10 notebook al giorno, non 10 chili di riso.. questa è la differenza.

E nel frattempo continuiamo a comprare a 178€ un paio di scarpe prodotte a 1€ e pagando chi le ha costruite soltanto 1 centesimo?

Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

...
Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?


Ciao

Federico

[parax]

Originariamente inviato da flisi71

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?


Ciao

Federico

E' quello che ho detto anche io sopra, fino a quando i 178 andavano alla nostra azienda occidentale a noi andava benissimo, ora che i cinesi se lo producono da soli e ce lo vendono a 3 euro le nostre imprese si stanno letteralmente cagando in mano e si grida allo scandalo e allo sfruttamento.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?


Ciao

Federico

Che 100 euro finiscano al fisco e al negoziante e 1 alla fabbrica cinese, sicuramente.. avresti detto il contrario?

[lucio68]

Originariamente inviato da SaMu

Guarda se non siamo daccordo sul fatto che la produttività del lavoro in Italia è cresciuta nel tempo, mi sa che mancano proprio i presupposti per l'analisi..

Ma lo sai oggi quante ore uomo ci vogliono per fare un automobile e quante ce ne volevano 50 anni fa? Quanti uomini ci volevano 50 anni fa per fare il raccolto che oggi fa 1 agricoltore con i mezzi moderni?

Noi oggi siamo ricchi perchè abbiamo imparato a fare più torta, non perchè abbiamo imparato a dividerla.. i cinesi si arricchiscono perchè oggi lavorano in fabbriche con tecnologie moderne e producono (per dire) 10 notebook al giorno, non 10 chili di riso.. questa è la differenza.



Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

Stai dicendo che la produttività cinese è pari, o superiore, a quella italiana, dato che lavorano con impianti moderni quanto i nostri, ma i lavoratori cinesi lavorano anche il triplo di quelli italiani, e questo porta ricchezza in Cina.
Se mi parli di aziende cinesi che vendono in occidente quello che producono sono d'accordo, ma se l'azienda è occidentale la ricchezza resta in occidente.
Non è comunque sbagliato dire che le multinazionali portano ricchezza, perché senza dubbio gli operai cinesi guadagnano di più dei contadini, lavorando probabilmente lo stesso numero di ore, ma questa maggiore ricchezza non sono così convinto che corrisponda anche a una migliore qualità della vita, come invece succede da noi.
E' anche abbastanza logico poi che per noi sia molto meglio che fatto 100 quello che entra 99 restino in tasca nostra, però secondo me c'è da considerare un'altro aspetto.
Se le aziende delocalizzano per risparmiare sui costi di produzione, anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi, se tutto il lavoro viene esportato, cala l'occupazione qui e a fronte di maggiori ricavi per le aziende, non credi che ci potrebbero essere meno potenziali acquirenti?

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

Che 100 euro finiscano al fisco e al negoziante e 1 alla fabbrica cinese, sicuramente.. avresti detto il contrario?

Cioè quando al fisco ne viene 20 ( e indirettamente al nostro Stato), una parte al negoziante, tutto il resto alle Bahamas e in aggiunta perdiamo posti di lavoro lo devo considerare un guadagno per il paese?


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da lucio68

...
E' anche abbastanza logico poi che per noi sia molto meglio che fatto 100 quello che entra 99 restino in tasca nostra....

Noi?
Non direi proprio che le grandi multinazionali siamo noi.

Se le aziende delocalizzano per risparmiare sui costi di produzione, anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi,

Non è vero che i prezzi siano inferiori per gli utenti finali e lo sai bene (parlando sempre delle varie Puma etc..).
C'è solo un margine di guadagno maggiore per chi ci mette la propria firma.

se tutto il lavoro viene esportato, cala l'occupazione qui e a fronte di maggiori ricavi per le aziende, non credi che ci potrebbero essere meno potenziali acquirenti?

E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.


Ciao

Federico

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

Sei sicuro di questo?

A tuo avviso un produttore multinazionale, per cui il costo del lavoro nel manifatturiero è l'1% del prezzo di vendita al pubblico, farà di tutto per ridurre ulteriormente questo costo?

1% e perche' mai vanno a produrre nel far east allora ?
se il costo del lavoro e' cosi' trascurabile...
se fossi una multinazionale , e la differenza fra produrre una scarpa in vietnam e in italia , fosse solo dell'1% , io la produrrei in italia , perche' avrei un ritorno d'immagine , dovuta all'etichetta " made in italy" che supererebbe ampiamente quell'1% di differenza...

il punto e' che non e' cosi' samu.
il costo del lavoro incide cosi' tanto che , per es la Diadora , risparmia a produrre in cina ed mandare le scarpe a treviso , rispetto alla produzione a 20 km da treviso ( che comporterebbe un abbattimento del costo di trasporto enorme ).


Ciaozzz

[lucio68]

Guarda che più o meno la pensiamo allo stesso modo.

Originariamente inviato da flisi71

Noi?
Non direi proprio che le grandi multinazionali siamo noi.

Con quel "noi" mi riferivo all'occidente nella sua globalità.

Non è vero che i prezzi siano inferiori per gli utenti finali e lo sai bene (parlando sempre delle varie Puma etc..).
C'è solo un margine di guadagno maggiore per chi ci mette la propria firma.

Questo lo sappiamo, infatti ho detto "anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi". Quell'ammettendo è forse detto meglio come "ammesso e non concesso", dal momento che sappiamo purtroppo benissimo tutti che per l'acquirente non cambia assolutamente nulla

E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.


Ciao

Federico

Questo è esattamente quello che sostenevo quando dicevo perdita di potenziali acquirenti.

[cerbert]

Originariamente inviato da flisi71

E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.

Federico, Federico...
Mi cadi sulle basi...
I costi sociali ed ambientali non vengono calcolati dalle economie di mercato e quindi, per definizione, non esistono.
Distrattone che non sei altro...

[flisi71]

Hai ragione, mi scuso.
Devo iscrivermi al corso "economia mondiale teorica" alla Boccioni*



Ciao

Federico

* se non lo capite, è un accrescitivo di bottiglia, al plurale. Generalmente usata per contenere vino, qui l'ho riportata per vicinanza fonetica con un altro termine.

[lucio68]

Originariamente inviato da cerbert

Federico, Federico...
Mi cadi sulle basi...
I costi sociali ed ambientali non vengono calcolati dalle economie di mercato e quindi, per definizione, non esistono.
Distrattone che non sei altro...

Ma allora se io non costo, posso anche non pagare le tasse, dato che per me lo Stato non spende.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

Noi?
Anche i costi sociali vanno computati.

Vogliamo parlare dei costi sociali in Cina?

Stai sostenendo che lo status quo va mantenuto all'infinito, noi benestanti con le ferie i ponti la pensione la macchina il cellulare e la seconda casa,

vs.

i cinesi in eterno a lavorare nei campi con la zappa, senza poter accedere a mezzi di produzione moderni e farci concorrenza


Cioè com'era finora?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Vogliamo parlare dei costi sociali in Cina?

Stai sostenendo che lo status quo va mantenuto all'infinito, noi benestanti con le ferie i ponti la pensione la macchina il cellulare e la seconda casa,

vs.

i cinesi in eterno a lavorare nei campi con la zappa, senza poter accedere a mezzi di produzione moderni e farci concorrenza


Cioè com'era finora?

Accidenti! Il SubComandante sarebbe fiero di sentire tali parole...
Continuiamo ad essere scavalcati a sinistra e neanche ce ne accorgiamo.

In questo momento, lo ammetto, sono in "buffer overflow".
Si sono accumulate nella mia mente talmente tante risposte da dare ad una tale "sparata", dalla constatazione ironica sul fatto che QUESTE COSE le si dicevano almeno DIECI ANNI fa e si veniva presi per il culo, alla notazione amara sul fatto che viviamo in un sistema comunicativo in cui si può dire tutto ed il contrario di tutto, all'osservazione teorica che concepire l'economia come un puro sistema di vasi comunicanti è una semplificazione di assoluta superficialità, alla ricordo furente di quando si veniva accusati di voler riportare l'Italia all'età feudale per aver solo OSATO proporre di fare dei passi indietro nella concezione del nostro benessere.

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[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da CYRANO

il costo del lavoro incide cosi' tanto che , per es la Diadora , risparmia a produrre in cina ed mandare le scarpe a treviso , rispetto alla produzione a 20 km da treviso ( che comporterebbe un abbattimento del costo di trasporto enorme ).
Ciaozzz

in effetti non mi spiego... le fabbriche italiane spostano la produzione in paesi delle est +/- lontano, perchè, dicono, il costo del lavoro è troppo alto. effettivamente tra fisco, costo manodopera, burocrazia, adempimenti di legge, lacci e lacciuoli c'è da impazzire e da fallire, soprattutto.
solo non mi spiego perchè una volta spostata la produzione il prezzo finale del prodotto al dettaglio è sempre lo stesso. possibile che se ne vada tutto in trasporto? o mi sfugge qualcosa?