qualcosa sta cambiando in medioriente?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
E quindi le 5 elezioni come te le spieghi?

Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat. Le altre elezioni, semplicemente, me le spiego con il fatto che un esercito è andato in quegli stati (Afghanistan ed Irak) e ha rovesciato i precedenti regimi (che in passato aveva sostenuto non poco). Per quanto riguarda mubarak, mi sembra il classico gioco del tutto cambi affinchè nulla cambi. Se lui continuerà ad essere l'uomo di fiducia degli USA, e sta sicuro che contiunuerà ad esserlo, non cambierà, nei fatti, nulla. Se in Egitto si dovessero veramente tenere elezioni libere sai chi vincerebbe? E tanto per tornare indietro di qualche riga, in Irak ci sono già tutte le avvisaglie per cui il risultato, per altro scontato, delle elezioni non sia visto molto di buon occhio dall'aministarzione americana. Scommetti che rispolvereranno i Sunniti?

Percui, Jumper, in definitiva, prima di dire che li qualcosa è cambiato, ci andrei cauto, moolto cauto.

[zuper]

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat.

e dove vedresti questo?

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra interessante il paragone con il 1989.. a 15 anni di distanza, sappiamo che allora ci fu chi capì in anticipo e chi non volle capire fino all'ultimo.

E chi nfra i neocon di Bush parlava di "fine della storia"

Chissà cosa diremo tra 15 anni di queste vicende mediorientali.. io sono speranzoso, non credo che i popoli in medioriente siano ontologicamente propensi a vivere male e a rifiutare la libertà.

Anche io spero che si arrivi ad una pacifica coesistenza in MO, unita a migliori condizioni di vita per la popolazione.
Tutto il resto vien di conseguenza.

Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Anche con "qualche" tedesco che, che coincidenza, si opponeva alla guerra come vi si opponevano i francesi, altri in affari con Saddam ed i russi, pure loro che erano i maggiori fornitori di armamenti, in compagnia con i cinesi etc etc etc ma tutti per la medesima ragione, affari. I tanto vituperati yankees hanno fatto affari ridicoli col dittatore in questine e non sono andati oltre 2/3 milioni di dollari di valore.

Ciao

Ma infatti, guarda che io parlavo di occidente nel senso più ampio del termine. Li ho fatto semplicemente una battuta (pensavo si capisse), non vorrei essere preso come difensore di Francia o Germania. Per carità. Per quanto riguarda gli affari ridicoli, scusa se te lo dico, ma non lo sai ne tu ne io la vera entità di questi. E poi, guarda, che gli affari non sono solo di natura economica, ma spesso e volentieri lo sono di natura politica. E da Saddam, da questo lato, gli USA hanno fatto affari d'oro.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat. Le altre elezioni, semplicemente, me le spiego con il fatto che un esercito è andato in quegli stati (Afghanistan ed Irak) e ha rovesciato i precedenti regimi (che in passato aveva sostenuto non poco). Per quanto riguarda mubarak, mi sembra il classico gioco del tutto cambi affinchè nulla cambi. Se lui continuerà ad essere l'uomo di fiducia degli USA, e sta sicuro che contiunuerà ad esserlo, non cambierà, nei fatti, nulla. Se in Egitto si dovessero veramente tenere elezioni libere sai chi vincerebbe? E tanto per tornare indietro di qualche riga, in Irak ci sono già tutte le avvisaglie per cui il risultato, per altro scontato, delle elezioni non sia visto molto di buon occhio dall'aministarzione americana. Scommetti che rispolvereranno i Sunniti?

Percui, Jumper, in definitiva, prima di dire che li qualcosa è cambiato, ci andrei cauto, moolto cauto.

Certo che dovranno rispolverare i Sunniti, non è pensabile fare un Iraq con solo Curdi e Sciiti. Le elezioni si terranno a fine anno e nel frattempo dovranno riscrivere la costituzione tendendo anche conto di chi è rimasto fuori a questo giro. Su chi dovrebbe vincere le elezioni in egitto c'è molto da discutere... Abu Mazen che consenso aveva prima della morte di Arafat? Se c'è una prospettiva per cambiare la gente la coglie, alla fine non ragionano diversamente da come si fa qua, da un governo si vuole benessere economico e sicurezza prima di tutto.

Cmq non ho detto che qualcosa sia cambiato... qualcosa sta cambiando che è ben diverso.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Certo che dovranno rispolverare i Sunniti, non è pensabile fare un Iraq con solo Curdi e Sciiti. Le elezioni si terranno a fine anno e nel frattempo dovranno riscrivere la costituzione tendendo anche conto di chi è rimasto fuori a questo giro. Su chi dovrebbe vincere le elezioni in egitto c'è molto da discutere... Abu Mazen che consenso aveva prima della morte di Arafat? Se c'è una prospettiva per cambiare la gente la coglie, alla fine non ragionano diversamente da come si fa qua, da un governo si vuole benessere economico e sicurezza prima di tutto.

Cmq non ho detto che qualcosa sia cambiato... qualcosa sta cambiando che è ben diverso.

Jumper, io non sto dicendo che quella gente non aneli ad una vita migliore e libera. Sto dicendo che purtroppo, sulla loro pelle, si è giocato sempre e solo uno sporco gioco, e che noi occidentali non abbiamo la coscenza linda. Certo, non siamo gli unici, è chiaro, ma io credo che in quelle zone, forse con l'eccezione della Palestina (causa morte Arafat, ma anche qui sono molto prudente), il gioco sia sempre quello che si è fatto sino ad ora.

Forse sono pessimista ia, ma secondo la mia interpretazione dei fatti, questo vedo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus
Ehmmm, non per polemizzare ma cosa significa il P.S. del post che hai quotato allora ?.

Ciao

si l'ho letto... ma volevo rafforzare il concetto..

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
A parte l'esilio mi spieghi tu quale altra opzione avrebbe portato a libere elezioni nel paese? Secondo te era possibile una via Cilena in Iraq con Saddam che si fa da parte dopo un referendum? Mi sta benissimo che vengano scelte altre opzioni ma bisogna avere chiari quali sono gli obbiettivi. La situazione irakena era di "guerra congelata" prima dell'intervento, un empasse dove a farne le spese era prevalentemente la popolazione. Ma togliere l'embargo come la no fly zone non sarebbero state certo azioni in grado di favorire un "ricambio" nella classe dirigente del paese...

Jumper, quando scrivi queste cose mi chiedo se sei la stessa persona che ha letto le circa 10.000 parole spese da me su questo argomento.
Riassumo brevemente.
1) non so se era possibile la "via cilena". Persone più qualficate di me hanno suggerito fosse possibile la "via libica". Certo è che la dittatura di Saddam ce la siamo "cantata e suonata" da soli: appoggiandolo, congelandolo e poi scartandolo a nostro piacimento. Pensare che vi fosse "una sola opzione possibile: la forza" confligge con i precedenti 30 anni di esercizio.
2) la no-fly zone si poteva tranquillamente togliere, non ha mai tutelato NESSUNO.
3) togliere l'embargo? Ma chi ha mai parlato di togliere l'embargo se un embargo, UN VERO embargo: sulle tecnologie industriali e militari, sul movimento di capitali, NON E' MAI stato fatto? Quella robaccia culminata in Oil For Food è un embargo?

Indubbiamente è questo il problema principale. Ma non mi sembra che gli altri protagonisti internazionali avessero la stessa visione delle cose, di fatto Francia e Russia erano per una politica di continuità... la stessa che hanno tenuto in medioriente per 30 anni, la stessa che ha consentito a dittatori più o meno repressivi di mantenere il potere. Se la posizione dell'UE e della Russia cambia e si riallinea con quella USA la pressione diplomatica diventa molto più forte.

Ogni paese "forte" fa le sue politiche, ma Francia e Russia, per non parlare della Germania, non erano solo per "una politica di continuità", ma avevano altre preoccupazioni. Alcune riguardavano la stabilità dei rapporti, con l'Iran, ad esempio, di cui appoggiavano il (lentissimo) processo di ricambio. Altre erano molto più grette ed egoiste e riguardavano il fatto che, detta come va detta, gli USA non avevano intenzione di dividere con nessuno la "torta" e, pur di metterci la mani sopra, erano persino disposti a "sputtanarli" in pubblico con scenette come la fiala di Powell ed altro.

Alla fine la "pressione diplomatica" occidentale non è mai esistita (in Iraq come già in Jugoslavia) per il solito, ampiamente accettato, motivo: ognuno si fa senza vergogna i fatti propri.

Se "qualcosa sta cambiando in medio oriente", in occidente siamo fermi ad inizio '900 e la politica di Bush non ha fatto null'altro che ribadirlo.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

non far un unico calderone.
le elezioni in palestina non hanno nulla a che vedere con la guerra in iraq.
se arafat fosse morto 2 anni fa, o durante gli accordi di camp david tra lui e rabin sotto l'egida clinton, sarebbero state fatte probabilmente allora, ciò che è cambiato è solo l'assenza di arafat.
accomunare l'esperienza palestinese con quella irachena mi pare obiettivamente forzato: da una parte ci sono elezioni pro forma, che alla luce di attentati come quello di 2 giorni fa, denota come rappresentino un segnale, una volontà, ma non un dato di fatto concreto.
in palestina è tempo di trattative, e sanno che solo da loro dipende il loro stesso destino. possibilità questa che gli iracheni non hanno.
le elezioni son servite più per una dimostrazione che per una reale possibilità di un paese che nonostante i proclami, non è in mano ad una sola persona o fazione, ancor meno agli americani.
buon segnale l'affluenza, ma se non si ha la certezza di dar un seguito concreto a quei voti, non si può parlare (ancora) di successo.
se i poliziotti, i politici, le persone che mettono la propria faccia in primo piano vengono tuttora uccise senza che si sia trovata la ricetta per fermare la violenza, non mi pare che si possa asserire che ciò di cui ha bisogno subito il paese siano elezioni: hanno aspettato per decenni, mese più o mese meno poco cambia.
le elezioni senza stabilità sono come detto un segnale, o uno spot elettorale di chi vuole che tutto vada bene e basta.
nell'articolo c'è la tendenza a veder il bicchier mezzo pieno.

a proposito dell'articolo:
1) che israele conceda territori solo ora è una fesseria: già barak offrì il 90% dei territori occupati.
ben prima 11/9, ma dirlo adesso è più conveniente.
2) capitolo ucraina: il valore strategico di una nazione come questa e fuor di dubbio.
da un punto di vista militare, geografico ed economico avere un paese di riferimento laddove c'erano i russi è di grande importanza, anche alla luce della contrarietà di molti paesi europei a questa politica.
altrimenti non si spiegherebbe perchè non vengano finanziate tutte le opposizioni democratiche del mondo o si da la possibilità che crescano, egitto turchia in primis, mentre invece si dà legittimità ad un golpe come quello venezuelano.
3) saddam era amico, poi è diventato un dittatore: vabbè altri tempi, altri nemici dirà qualcuno.
i talebani furono accolti da bush durante il suo periodo ad austin come governatore, per favorire accordi economici.
ci son voluti 3000 morti per far capire che razza di interlocutori fossero. eppure nel loro modo di governare nulla è mai cambiato.
4) il libano.
solo colpa della siria, o c'è qualcun'altro che ha la coscienza sporca in zona?
questione di interesse, non che a qualcuno gliene freghi di far tornare beiruit ai fasti di un tempo.
5) a conferma del fatto che in realtà sono gli interessi economici a farla da padrone e non la volontà di esportare democrazia, c'è l'arabia saudita.
i 19 dell'11/9 erano sauditi.
i finanziamenti della casa reale saudita ad alqaeda sono un dato di fatto.
la totale assenza di qualunque principio di democrazia un altro.
a quando libere elezioni? mi sa che non avverranno mai, potrebbero cessare gli ingenti investimenti esteri sauditi.
ma questo l'articolo non lo dice.
io a tutto questo vento di rinnovamento credo assai poco.
anche perchè il mondo è pieni di dittatori: il criterio di scelta di quei posti da invadere e quelli da far richiamare dall'onu come il sudan mi pare quantomeno opinabile.

[flisi71]

Mi ero trattenuto in un primo momento, perchè mi sembrava al di fuori della questione.
Essendo poi chiamato in causa da jumper, mi limiterò ad alcune osservazioni.

da il Foglio, 1 marzo 2005, Christian Rocca

.... C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente e magari causare la rivolta delle piazze arabe.

Il punto evidenziato permette di dare all'autore il titolo di pennivendolo, che di seguito utilizzerò.
(non veniamoci a raccontare che intendesse riferirsi a Bin Laden o chi per lui, le successive domande retoriche del pennivendolo permettono di smentire questa interpretazione)

... ma i risultati fin qui ottenuti,...

intende i morti?

... e in così breve tempo, dimostrano come i cocciuti ideologi fossero gli altri, i realisti, i difensori dello status quo e coloro che volevano condannare gli arabi alla dittatura perenne.

Davvero il pennivendolo vorrebbe farci credere che la democrazia sia la ragione principale dell'intervento e non solo un sottoprodotto? Ci crede davvero o solo è pagato per scriverlo?

Ecco un riepilogo di quanto è successo dall'11 settembre 2001.
1) Il regime fascista-islamico dei talebani è stato abbattuto, a ottobre gli afghani hanno votato liberamente il proprio presidente. Una donna è diventata governatrice di una provincia. L'Afghanistan ha ripreso un cammino di civiltà.

mmm....non mi sovviene....il paese è diventato primo produttore di cosa?
Ancora....Dove è riconosciuta l'autorità di KARZAI nel paese? Non mi ricordo, ma una qualunque pubblicazione seria ha notizie a riguardo (che non si trovano nei TG).
Perchè si rafforza il contingente internazionale nel paese se tutto va a gonfie vele?

Ma il pennivendolo non ha tempo per documentarsi?

... Due anni dopo, gli iracheni hanno votato per la prima volta e ora discutono liberamente le regole di convivenza e il proprio futuro.

Adesso funziona tutto benissimo, GIANNI l'ottimismo!!!

... I nostalgici del regime e i fascisti islamici tentano di impedirlo, così uccidono gli stessi iracheni, non più gli americani. .. Ieri ci sono stati oltre cento iracheni uccisi davanti a un ospedale...

Gli attentati terroristici nel paese continuano purtroppo e causano tremendi lutti e anche, mi spiace per il pennivendolo, la macabra contabilità dei morti americani NON si ferma; il fatto che i TG non ne parlino non vuol dire che non ci siano. Basta anche un sito internet serio per rendersene conto.

..., senza che nessun pacifista abbia protestato o chiesto il ritiro delle truppe terroriste straniere che occupano l'Iraq.

Devo commentare l'ennesima cazzata?
O quella del suo padrone che a proposito della Sgrena se ne è uscito con un qualcosa di simile "appena i sequestratori si accorgeranno che lei la pensa come loro la libereranno...."

I servizi sulla condizione delle donne in Algeria e in generale nei paesi arabi li ha fatti lei, non il pennivendolo o Fede.
I servizi sui lutti ("i danni collaterali" secondo qualcuno) provocati dalla guerra li fanno i giornalisti, non i pennivendoli o Fede.
I pacifisti sono per la pace, non per una o l'altra fazione, concetto troppo difficile per il pennivendolo?

Sul caos che regna nel paese, su vari movimenti presenti, tra ex gerarchi, terroristi e quanto altro ne abbiamo già parlato alla luce dei fatti delle settimane scorse, semplificare il tutto serve solo per coniare slogan, vero pennivendolo?

.... E' accaduto perché Bush ha scelto di chiudere i rapporti con Yasser Arafat, il responsabile del fallimento del processo di pace.

Le responsabilità sono da ambo le parti.
La morte di Arafat ha permesso il ricambio della dirigenza palestinese, per questo vi sono speranze per il processo di pace. Grazie alla politica di Bush mai come negli ultimi anni i negoziati erano rimasti fermi.
Se ne ricorda il pennivendolo?

4) La Siria più che uno Stato è un'organizzazione terrorista,

Altro che di tutta l'erba un fascio, qui siamo ben oltre.

nonostante Repubblica ieri abbia lodato per due pagine il dittatore Assad come uomo di pace.

Ne ha pubblicato una intervista in esclusiva.
Assad ha voluto dare l'immagine di se come uomo di pace.

I siriani hanno paura.... hanno ucciso l'ex premier libanese che chiedeva il ritiro delle truppe d'occupazione siriane (a proposito: perché i pacifisti non ne hanno mai chiesto il ritiro?).

Devo anche rispondere al pennivendolo?

5) I libanesi sono scesi in piazza e non sono più tornati a casa. Protestano, urlano a squarciagola "Syria out now".

In inglese vero?

5) Già, c'è anche l'Ucraina.... ma nel frattempo gli americani hanno fatto anche questo: finanziato l'opposizione democratica e antirussa, fregandosene dell'amico Vladimir Putin, al quale hanno fatto capire che non gli saranno permesse interferenze sul fronte della democrazia.

Lo fanno per la democrazia....

sull'Egitto... ....nonostante La Repubblica abbia prima sottovalutato e poi addirittura oscurato la notizia, preferendo una difesa della tv antisemita al Jazeera.

Altra totale cazzata del pennivendolo. Lo so che deve fare propaganda, ma se qualcuno lo legge per davver quel giornale cosa deve pensare del pennivendolo?

7) I sauditi sono molto attivi. Temono di doverla pagare (e sarà sempre troppo tardi).... organizzando finte elezioni locali e convegni farsa contro il terrorismo. Però in questo caso ci ha creduto soltanto Repubblica.

Che vuol dire?



Come vedi jumper l'articolo NON è scomodo, è solo infarcito di cazzate.
C'è una bella differenza, non credi?




Ciao

Federico

[Red_Star]

Le future elezione in Egitto non si potranno considerare "democratiche" finche la candidatura dei partiti liberali sarà fortemente controllata.

Sono molto scettico sulla "democrazia" portata dagli occidentali, non so perchè ma mi vengono in mente le parole della canzone faccetta nera........
Sono convinto che la democrazia la si debba volere, non può essere donata ne tanto meno imposta, anche perchè la democrazia fa parte della nostra cultura non della loro, quindi potrebbero nascere delle incoerenze sopratutto finche si adottera un sistema politico teocratico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71

Il punto evidenziato permette di dare all'autore il titolo di pennivendolo, che di seguito utilizzerò.

Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

Indipendentemente dal tono usato da Federico, non è solo questione di "non pensarla come" ma il giornalista eccede in affermazioni piuttosto discutibili e accuse infondate.

Non sarà "pennivendolo", ma certo non è neanche molto equilibrato.

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

Parli di me o del pennivendolo?
Mi pare che l'incipit del suo scritto sia eloquente a riguardo:

C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente....

O NO?


Ciao

Federico

[cerbert]

Comunque, suvvia, non è che perchè un giornalista non è proprio una cima, noi si debba scendere al suo livello.
Anche secondo me è stata una gaffe...

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert
....
Non sarà "pennivendolo", ma certo non è neanche molto equilibrato.

Si discute con chi esprime opinioni, non con chi parte in quarta etichettando in modo infamante chi non la pensa come lui.

Sono in grado di adattarmi al tono dell'interlocutore, e ho premesso nel mio primo quote che rispondevo con le rime all'autore di simile scritto.
Se il suo incipit fosse stato diverso, mi sarei presentato diversamente.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert
...
Anche secondo me è stata una gaffe...

Carissimo, lo sai anche te che non è stata una gaffes.
Anche all'interno dello zibaldone vi sono altri riferimenti dello stesso tenore.
E' cosa voluta.

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da flisi71
Carissimo, lo sai anche te che non è stata una gaffes.
Anche all'interno dello zibaldone vi sono altri riferimenti dello stesso tenore.
E' cosa voluta.

Ciao

Federico

Chiarisco meglio "secondo me è stata una gaffe abbassarsi al livello del giornalista"...
Io mi sono limitato ad ignorarlo e a discutere con Jumper delle sue percezioni sulla situazione... cosa MOLTO più soddisfacente nonchè elegante (resto pur sempre un fan di Oscar Wilde ).

[flisi71]

x cerbert: pardon, avevo inteso male!


[j]inviato da jumpermax
Già certo... prendiamocela per come è stato scritto l'articolo adesso... commentare quanto succede è così difficile?
Capisco che non corrisponda esattamente alle idee che ti eri fatto sulla vicenda e che quindi sia scomodo.. [/j]



Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Parli di me o del pennivendolo?
Mi pare che l'incipit del suo scritto sia eloquente a riguardo:

C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente....

O NO?


Ciao

Federico

certo che parlo di te. Il giudizio di Rocca e pure la frase che hai quotato la condivido in pieno. Dico martellate dalla mattina alla sera con la storia degli interessi USA del sangue per il petrolio e non vi sfiora nemmeno un attimo l'idea che anche chi si oppone agli USA abbia degli interessi? Il fronte di chi avrebbe avuto da guadagnarci notevolmente da un fallimento USA in medioriente è vasto... così come il fronte di quelli che ci avevano scommesso sopra. Questo non vuol dire pensare che TUTTI quelli contrari all'intervento sperassero in un suo fallimento...