PARLAMENTO ISRAELIANO APPROVA PIANO DI RITIRO DA GAZA

[Paracleto]

insomma

siamo all'idiozia conclamata

si ritirano, ma non lo fanno "in cambio di niente"

a sto punto non capisco davvero cosa dovrebbe fare Israele... nemmeno il ritiro unilaterale (altro che "in cambio di niente", lo fanno chiedendo niente) va bene...

alternative?

[Paracleto]

Hamas celebra la sua "grande vittoria".

vabbè non che mi aspettassi un briciolo di intelligenza da certa gente, ma insomma fa sempre specie.

[Dinolil]

Salve a tutti.


ritengo che con questa abile mossa Sharon,oltre a poter impegnarsi meglio in cisgiordania,potrà così dire che lui da Gaza si è ritirato e adesso sono i palestinesi che non vogliono fare la pace,e sbandierare tale pretesto per altri numerosi anni.oltretutto sono 7000 i coloni che vivono a Gaza contro i 230.000 che occupano territori palestinesi illegalmente.
ricordo infatti,che tutte le colonie sono illegali e oggetto di svariate risoluzioni ONU tutte bocciate dai veti degli USA,quindi l'atto di Sharon è il minimo dovuto che dovrebbe rappresentare semmai un buon punto di partenza e non un importante risultato.

cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...

[Paracleto]

Originariamente inviato da Dinolil
cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...

eh già
si riparla di civili ammazzati su autobus e nei locali


non c'è niente di illegale, tecnicamente, nell'occupazione israeliana

libano ed egitto e siria hanno attaccato e perso

e non hanno mai reclamato i territori persi



quella delle risoluzioni ONU è una balla conclamata e volutamente pregna di misconoscenza:

Il 29 novembre 1947 con la risoluzione 181 l'ONU raccomanda la spartizione dell'ex Mandato Britannico in due stati, uno arabo e uno ebraico.

Il 22 novembre 1967 il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 242. Essa si rivolge a Israele e paesi arabi e dice: nessuno di voi ha diritto di "acquisire territori con la guerra", quindi cio' che dovete fare e' sedervi a un tavolo e negoziare per arrivare a una pace "giusta e duratura". Il negoziato dovra' ispirarsi ad alcuni punti fermi, tra cui: un "ritiro delle forze israeliane entro confini sicuri e riconosciuti", la "fine di ogni pretesa o stato di belligeranza", il "rispetto e il riconoscimento della sovranita', integrita' territoriale e indipendenza politica di ogni stato della regione". I propagandisti possono continuare a dire quello che vogliono, ma resta un dato di fatto che il Consiglio di Sicurezza, con la 242, non dice quale debba essere il confine fra Israele e arabi, ne' "impone" a Israele quando o dove ritirarsi, ne' fa alcun cenno alla creazione di nuovi stati indipendenti. Quello che dice e' che Israele e stati arabi devono concordare una buona volta un confine e poi rispettarlo. La 242, dunque, rende obsoleta la mappa dei confini che era stata disegnata nel 1947, ed esige che le parti siedano al tavolo negoziale per comporre il conflitto. Essa, infine, dice che bisogna trovare una soluzione ai problema umano dei rifugiati.


La risoluzione 242, ribadita dalla 338 dopo la guerra dello Yom Kippur (ottobre 1973), e' rimasta fino al marzo 2002 l'unico documento Onu rilevante per una soluzione del conflitto arabo-israeliano. Viceversa, le centinaia di risoluzioni varate nel frattempo dall'Assemblea Generale, per lo piu' contraddittorie e squilibrate, non hanno alcun valore vincolante (cfr. Cap. IV della Carta delle Nazioni Unite).


Dopo gli accordi ad interim e la nascita dell'Autorita' Palestinese (1994-95), a Camp David nel luglio 2000 Israele con Ehud Barak tenta il tutto per tutto pur di arrivare a un accordo conclusivo che "ponga fine a ogni pretesa o stato di belligeranza". Ma si trova di fronte a un altro rifiuto palestinese.

A questo punto il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 1397, che dice che "Due stati, Israele e Palestina, devono vivere fianco a fianco all'interno di confini sicuri e riconosciuti". Ancora una volta, l'organo esecutivo dell'Onu non dice quali debbano essere i futuri confini, e non contiene idicazioni riguardanti Gerusalemme e i profughi. Quello che il Consiglio dice e' che lo Stato di Israele e il (futuro) Stato di Palestina devono "riprendere i negoziati per una composizione politica" e che per farlo e' necessario, prima di tutto, che "cessino tutti gli atti di violenza, comprese tutte le forme di terrorismo, provocazione, istigazione e distruzione". Che e' appunto cio' che chiede Israele da quando, nel settembre del 2000, i palestinesi hanno abbandonato il negoziato e scatenato la violenza.


e ripeto
le centinaia di risoluzioni varate nel frattempo dall'Assemblea Generale non hanno alcun valore vincolante.

[GioFX]

"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Dinolil
Salve a tutti.


ritengo che con questa abile mossa Sharon,oltre a poter impegnarsi meglio in cisgiordania,potrà così dire che lui da Gaza si è ritirato e adesso sono i palestinesi che non vogliono fare la pace,e sbandierare tale pretesto per altri numerosi anni.oltretutto sono 7000 i coloni che vivono a Gaza contro i 230.000 che occupano territori palestinesi illegalmente.
ricordo infatti,che tutte le colonie sono illegali e oggetto di svariate risoluzioni ONU tutte bocciate dai veti degli USA,quindi l'atto di Sharon è il minimo dovuto che dovrebbe rappresentare semmai un buon punto di partenza e non un importante risultato.

cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...

i coloni prima erano 200.000 adesso vedo che sono aumentati di ben 30.000 unità, la prossima volta saranno 250.000 poi 300.000 ecc., sino ad arrivare alle 8 milioni di baionette poi diventate 10 di mussoliniana memoria
non scomodare concetti così impegnativi come legale e illegale tirando in ballo l'ONU, le risoluzioni prese in assemblea generale in seduta plenaria non hanno alcun valore se non un significato simbolico, figuriamoci stabilire cosa è o cosa non è "illegale" seppur a livello internazionale
comincia a non dare numeri a caso e a non tirare in ballo concetti come illegalità o legalità a sproposito e poi se ne riparla.......

[Gnappoide]

Originariamente inviato da Dinolil

cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...

Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone E' a casa loro e nessuno può dirgli niente

Ciauz!!!

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?

adesso siamo agli altolà e alle velate intimidazioni forumistiche?

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?

agli idioti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Ma voi siete ancora convinti che si ritirano da Gaza in cambio di niente? e questo secondo voi favorisce la nascita di uno stato palestinese, solo perchè vengono eleminate 7 inutili colonie su un numero spropositato che rimangono?

e i coloni? secondo voi accetteranno se non si fa un referendum? loro hanno detto già che se non viene indetto un referendum che ratifica la decisione del governo non si sposteranno dai i loro insediamenti.

tu invece di che sei convinto?
quale sarà mai questo misterioso do ut des?
i coloni sicuramente non accetteranno, e con questo?
c'è un autorità a loro superiore che si saprà imporre sulle loro scelte

[jumpermax]

bboni che finisce che domani non ritrovo nessuno con cui parlare...

[Paracleto]

Originariamente inviato da Gnappoide
Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone E' a casa loro e nessuno può dirgli niente

Ciauz!!!

non esattamente
ma non è un muro
è un barriera, che si può spostare
come è gia stato fatto
è costruita secondo criteri utilitaristici, posizionata nei punti da cui i terroristi si infiltrano o cecchinano
e con essa gli attentati sono drasticamente calati

che è un ottimo motivo per tenerla

[Gnappoide]

http://www.sapere.it/tc/storia/artic...ro_Israele.jsp Qui mi parla di muro che costeggia il confine con la cisgiordania. Che poi sia una barriera mobile o immobile poco cambia. Se non ho letto male è situato nel loro territorio (eccetto in alcuni tratti che trasborda e questo può essere criticato) e possono fare quello che vogliono.

Ciauz!!!

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
tu invece di che sei convinto?

di nulla, ma ho idea che la cosa non si risolverà in rose e fiori... ma poi, tu davvero sei convinto che il ritiro da Gaza sia frutto di una improvvisa bontà di Sharon?

quale sarà mai questo misterioso do ut des?

si tratta solo di attendere...

i coloni sicuramente non accetteranno, e con questo?

scoppierà una ribellione armata, come già ventilato... e sarebbe drammatico per Israele.

c'è un autorità a loro superiore che si saprà imporre sulle loro scelte

dubito, nulla è più forte della rabbia... se i coloni si rivolteranno contro il governo, il rischio di una guerra civile è dietro l'angolo.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
insomma

siamo all'idiozia conclamata

si ritirano, ma non lo fanno "in cambio di niente"

a sto punto non capisco davvero cosa dovrebbe fare Israele... nemmeno il ritiro unilaterale (altro che "in cambio di niente", lo fanno chiedendo niente) va bene...

alternative?

sharon si ritira da gaza.
bene. ma perchè gaza? perchè vuole la pace? perchè vuole risolvere questo decennale eccidio?
forse.
o forse perchè poi ritirandosi da gaza non è che ci perda poi così tanto? sta smantellando un piccolissimo numero di coloni, prezzo che può esser tranquillamente pagato poichè la striscia di gaza è un territorio bollente a stragrande maggioranza palestinese, con tutti i rischi che ne conseguono.
non è un territorio israeliano, se non ufficialmente.
ci abitano palestinesi, ma comandano in gran parte gli israeliani.
gaza non è un territorio che incide nell'economia israeliana, è un peso, e può esser sacrificato se può portare una maggior sicurezza, magari isolandola.
sharon potrebbe, per quanto sembri assurdo, ottenere maggiori risultati in termini di pace ristabilendo i rapporti con paesi come la siria, che forniscono sostegno ai terroristi e non sono certo i migliori vicini di casa.
basterebbe che rendesse loro, per esempio, le alture del golan, altro territorio occupato.
ma non lo farà: da li trae 1/5 del suo fabbisogno idrico.
da gaza cosa ci guadagna, a parte kamikaze?
nulla.

se ne va da gaza perchè continua con la sua politica di isolamento dai palestinesi e da tutto ciò che rappresenta un pericolo, non perchè riconosca chissa quali diritti ad arafat e soci.

questa sua precisa strategia politica può costargli molto cara: il likud si è spaccato, il suo piano è passato solo ed esclusivamente grazie ai voti di peres e dei laburisti.
i conservatori sono spaccati, la destra ortodossa gli è fortemente contraria, il partito nazionalreligioso (a cui si rispecchiano i coloni) è sul piede di guerra.
sono proprio curioso di vedere se, in caso di caduta del governo, sharon riuscirà a rialzarsi: a chi chiederà i voti? ai coloni come nel 2001 e nel 2003? ha ottenuto il loro appoggio promettendo di non arretrare, cosa che sta per fare.
costoro l'hanno presa bene direi: c'è chi lo ha minacciato di fare a lui ciò che fu fatto a rabin....

che cosa ci guadagnerà israele da questa mossa?
ben poco, poichè sarà sempre lì in mezzo a popoli e stati ad esso ostili. magari sarà un pò più isolato, ma non mi pare che significhi pace.

rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.

anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.

che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?

[Dinolil]

Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone E' a casa loro e nessuno può dirgli niente

se lo facessero a casa loro.Ma il muro ignora completamente la "linea verde" stabilita nel 67 e passa in mezzo a proprietà palestinesi,lasciandole talvolta senza acqua così da privarle della principale ricchezza palestinese ovvero l'agricoltura.
Annette inoltre numerose colonie che sono,appunto in quanto colonie,su terreno palestinese.

è un barriera, che si può spostare

"Innalzando una chiusura tra volte più alta e due volte più larga del muro di Berlino(....)ed è fortificata da pareti di cemento armato di otto metri, da torri di controllo ogni 300 metri, da trincee profonde due metri, da recinzioni di filo spinato e strade di aggiramento.
" da
qui

dev'essere agevole spostarlo.

[Paracleto]

Originariamente inviato da Amu_rg550
rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.

ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire

bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili

oppure mi sbaglio
arafat è innocente

anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.

Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.

A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini.

Bilaterale?

che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?

no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati

meglio questo

per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele

se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente

occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti

finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.

[Bet]

c'è poco da fare... secondo l'opinione di molti qualsiasi decisione prendano saranno semre in torto

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire

bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili

oppure mi sbaglio
arafat è innocente

se ci sono riusciti una volta con ottimi risultati, non vedo perchè ora non lo possano rifare.
non mi pare che prima degli accordi passati in palestina non ci fosse chi non voleva vedere israele distrutta......
anzi, prima era pure peggio.
adesso c'è un precedente, allora 50 anni di odio reciproco.
non male esser riusciti a mettere da parte tutto ciò.
ma probabilmente è stato un evento unico vero?
il problema è che c'è chi non ci ha neppure tentato.

Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.

infatti non a caso ho scritto prima che arafat ha avuto gravi, gravi colpe.

A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini

.

si vabbè
adesso la passeggiata di sharon sulla spianata delle moschee me la ricordo solo io vero?
perchè è da lì che sono iniziati nuovamente gli scontri.
se non erro barak si difese dicendo che non poteva certo impedire a sharon di andare lì: rimane il perchè sharon (allora falco, non primo ministro, inviso dai palestinesi poichè visto come responsabile di sabra e chatila) sia andato lì a seminare zizzania, consapevole di ciò che avrebbe potuto causare in quel preciso luogo
il resto è successivo.

Bilaterale?

no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati

meglio questo

si come no.
meglio di zero vero?
non hanno mai raggiunto un accordo totale, ma le stragi e le vendette si sono fermate per un tempo.
ora israele è isolata da tutti.
chiediti il perchè.
e non è certo per via di antisemitismo o balle varie: quando dialogava era sicuramente in una posizione migliore di oggi, anche come rapporti internazionali.
meglio questo unilateralismo?
no: secondo te basta un muro a fermare i kamikaze?
qualcuno volendo passa sempre e sempre passerà.
è impossibile bloccarli tutti: bisogna risolvere alla radice.
è così difficile da capire?
forse con un esempio mi spiego meglio: ti sei già dimenticato degli attentati in egitto?
fuori dal muro gli israeliani sono considerati bersagli e nulla più.
vuoi chiudere il tuo popolo in un fortino? fallo, se per te è pace quella....
ripeto: bisogna risolvere il problema alla radice (senza che uno dei due popoli sia nuclearizzato, offcourse),

per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele

se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente

guarda che gli israeliani son d'accordo con il ritirarsi, non necessariamente con sharon: infatti sono (parte) dei suoi elettori a non voler questo ritiro.
in caso di elezioni pensi che allo stato attuale delle cose, i laburisti non abbiano abbastanza chance?
che i coloni fossero così poi lo si sapeva già da prima: sorprende infatti l'atteggiamento di sharon nei loro confronti.
non sono l'ago della bilancia, ma se a loro ci sommi le spaccature nel likud..
il referendum sarebbe solo lo specchio del paese dopotutto.

occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti

il futuro libero dal terrore è utopico a queste condizioni.
tu prendi il piano di sharon come cosa fatta e conclusa con successo: nulla di tutto ciò è vero.
e se israele vuole aprirsi al resto del mondo da un punto di vista economico, mettendo in luce gli aspetti che tu indichi, deve garantire pace e sicurezza.
chi è lo stupido che va a investire più dello stretto necessario in una zona con tali tensioni?
uno che vuole sprecare soldi penso: infatti tutti si rivolgono in oriente.
come ti ho già detto, così ci si isola e basta.

finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.

come mai hamas non dava segni di vita quando israele a anp raggiunsero un primo accordo?
bah..

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Bet
c'è poco da fare... secondo l'opinione di molti qualsiasi decisione prendano saranno semre in torto

è rivolta a qualcuno in particolare o è messa lì senza alcun riferimento?