Nulla è perfetto... - Pagina 2

gik25 · 12-12-2003, 13:14

Il problema del software ha varie sfaccettature:
1) mancanza di tempo e fondi
2) mancanza di competenze
3) piccoli bachi volontari per vendere le future release
4) mancanza di strumenti di base adeguati

Es. Assembler prima, C poi e infine Java e C# sono TROPPO primitivi! Troppo.

Idem per il prolog (intelligenza artificiale)

In generale il problema riguarda ciò che noi acquistiamo dall'esterno e che ci serve come base di partenza (SO, linguaggi di programmazione, ecc)

Nulla di queste cose è perfetta, come possiamo su una base imperfetta fondare un edificio perfetto?

maxithron · 13-12-2003, 11:21

Quote:

Originariamente inviato da gik25
Il problema del software ha varie sfaccettature:
1) mancanza di tempo e fondi
2) mancanza di competenze
3) piccoli bachi volontari per vendere le future release
4) mancanza di strumenti di base adeguati

Es. Assembler prima, C poi e infine Java e C# sono TROPPO primitivi! Troppo.

Idem per il prolog (intelligenza artificiale)

In generale il problema riguarda ciò che noi acquistiamo dall'esterno e che ci serve come base di partenza (SO, linguaggi di programmazione, ecc)

Nulla di queste cose è perfetta, come possiamo su una base imperfetta fondare un edificio perfetto?

Su questo non sono d'accordo.
Anche perchè quelli che tu chiami "sistemi primitivi", sopratutto, per quanto riguarda il C non è esatto.
Oggi, non esiste niente di tanto complesso da non poter essere rappresentato in C o C++, oppure in Fortran. Ad essere imperfetta, non è la base di programmazione(linguaggio) ma è l'uso che gli umani fanno di esso.

gik25 · 13-12-2003, 12:08

Quote:

Originariamente inviato da maxithron
Su questo non sono d'accordo.
Anche perchè quelli che tu chiami "sistemi primitivi", sopratutto, per quanto riguarda il C non è esatto.
Oggi, non esiste niente di tanto complesso da non poter essere rappresentato in C o C++, oppure in Fortran. Ad essere imperfetta, non è la base di programmazione(linguaggio) ma è l'uso che gli umani fanno di esso.

Anche in assembler si può programmare tutto... ma in quanto tempo?

Ma ci pensi che persino in Java e C# per scrivere bene il codice di una calcolatrice ci vogliono da uno a tre giorni?

E per aggiungergli funzionalità di conversione?

E per debuggarla a dovere?

maxithron · 13-12-2003, 15:12

Quote:

Originariamente inviato da gik25
Anche in assembler si può programmare tutto... ma in quanto tempo?

Ma ci pensi che persino in Java e C# per scrivere bene il codice di una calcolatrice ci vogliono da uno a tre giorni?

E per aggiungergli funzionalità di conversione?

E per debuggarla a dovere?

E' un luogo un pò troppo comune questo...

I sistemi complessi non sono scritti con un linguaggio ma con "porzioni" di linguaggi ...lo stesso concetto della programmazione object oriented.

Hai preso da esempio la calcolatrice:

Prova a scrivere il codice in:

Assembler
C
C++
Visual Basic
Java

ed ogni altro linguaggio che ti viene in mente....

Poi, formalizza ed ottimizza in tutti i linguaggi
Poi, misura le prestazioni relative ad ogni linguaggio

Rimarrai sorpreso vedendo che le ottimizzazioni e le prestazioni migliori le otterrai proprio con i linguaggi che reputi primitivi.

Inoltre....(son sicuro che già te lo sei chiesto

) come sono scritti secondo te i Sistemi Operativi?

Eppoi, non sta scritto da nessuna parte che si debba scrivere un'applicazione con un solo linguaggio. Proprio per i tanti che abbiamo a disposizione, basta scegliere quello che + si adatta all'uopo.

P.S.: Perchè il test della calcolatrice non lo proponi sulla sezione programmazione? (dato che comunque questa discussione è interessante imho sia come off topic che come specifica dell'altra sezione!!)

gtr84 · 13-12-2003, 15:22

Quote:

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
un po di filosofia sulla perfezione...

Ah allora di qualcosa che esiste ma non si può emulare...

jumpermax · 13-12-2003, 15:33

Quote:

Originariamente inviato da gik25
Entro pochi anni il Pil della cina supererà quello americano

Pochi anni... attualmente è poco più della metà e cresce ad un 8% annuo. Ipotizzando un aumento costante in quantità ma non in percentuale ed un'economia americana ferma ci vorrebbero almeno 10 anni. E comunque a quel punto il PIL pro capite sarebbe ancora meno di un quarto di quello americano... che non dimentichiamolo è vero che sono il secondo paese al mondo per PIL complessivo ma il pil pro capite è circa un quinto del nostro...

Fenomeno85 · 13-12-2003, 15:37

veramente molto interassante, riguardo i programmi secondo me non esistono programmi esenti da bug

>Sempre E Solo Lei<

maxithron · 13-12-2003, 15:39

Quote:

Originariamente inviato da Fenomeno85
veramente molto interassante, riguardo i programmi secondo me non esistono programmi esenti da bug

>Sempre E Solo Lei<

Più che altro...non esistono "programmatori" esenti da bug!

-kurgan- · 13-12-2003, 15:53

Quote:

Originariamente inviato da jumpermax
Pochi anni... attualmente è poco più della metà e cresce ad un 8% annuo. Ipotizzando un aumento costante in quantità ma non in percentuale ed un'economia americana ferma ci vorrebbero almeno 10 anni. E comunque a quel punto il PIL pro capite sarebbe ancora meno di un quarto di quello americano... che non dimentichiamolo è vero che sono il secondo paese al mondo per PIL complessivo ma il pil pro capite è circa un quinto del nostro...

dimenticate il fatto che un "aumento costante" per decenni è utopia.. non si possono fare previsioni certe su queste cose in tempi così lunghi

-kurgan- · 13-12-2003, 15:58

Quote:

Originariamente inviato da maxithron
Luogo Comune:
"Il computer più sicuro è quello staccato dalla rete"

Mitnick Risponde:

"Errato...ci sarà sempre qualcuno che ti indurrà a collegarlo..."

In quel "qualcuno" Mitnick si riferisce all'ingegnere sociale.

esattamente.. un buon amministratore di rete limita la stupidità degli utonti. Non è cmq cosa semplice, ma facendo un buon lavoro si possono rendere le cose molto difficili (e costose.. e rischiose)ad un hacker, per cui dovrà poi fare una valutazione per vedere se ne vale la pena di perderci del tempo.
Un hacker spesso punta ai grossi nomi, gli altri sistemi servono solo da "ponte".. e se sono anche minimamente protetti tanto vale cercarne degli altri (tanto la maggioranza dei sistemi in rete hanno protezioni ridicole).

maxithron · 13-12-2003, 16:00

Quote:

Originariamente inviato da -kurgan-
esattamente.. un buon amministratore di rete limita la stupidità degli utonti. Non è cmq cosa semplice, ma facendo un buon lavoro si possono rendere le cose molto difficili (e costose.. e rischiose)ad un hacker, per cui dovrà poi fare una valutazione per vedere se ne vale la pena di perderci del tempo.
Un hacker spesso punta ai grossi nomi, gli altri sistemi servono solo da "ponte".. e se sono anche minimamente protetti tanto vale cercarne degli altri (tanto la maggioranza dei sistemi in rete hanno protezioni ridicole).

E' vero ma...Mitnick nel suo libro cerca di spiegare sopratutto che anche in aziende che dispongono dei + sofisticati sistemi di sicurezza, basta una telefonata alla centralinista per ottenere un accesso privilegiato.

-kurgan- · 13-12-2003, 16:02

Quote:

Originariamente inviato da maxithron
E' vero ma...Mitnick nel suo libro cerca di spiegare sopratutto che anche in aziende che dispongono dei + sofisticati sistemi di sicurezza, basta una telefonata alla centralinista per ottenere un accesso privilegiato.

si infatti.. un buon amministratore di rete queste cose le sa

crespo80 · 13-12-2003, 16:03

Non capisco come possiatee sentenziare con tanta sicurezza che la perfezione è una utopia o qualcosa di irrangiungibile,
se l'organo che elabora questo pensiero è il cervello, che di sua natura anche lui non è perfetto.

maxithron · 13-12-2003, 16:05

Quote:

Originariamente inviato da -kurgan-
si infatti.. un buon amministratore di rete queste cose le sa

L'amministratore senz'altro ma.... la centralinista? o il magazziniere?

C'è addirittura un'altra tecnica usata spesso dagli ingegneri sociali:

cercare nei rifiuti dell'azienda alla ricerca di manuali,elenchi telefonici, indirizzi ed organigrammi...

Raven · 13-12-2003, 16:13

Quote:

Originariamente inviato da gik25
Però per una volta tutti sono daccordo con me e trovano che il post sia interessante

Io no...

Tetrahydrocannabin · 13-12-2003, 16:19

vorrei fare una domanda (che poi sono4

):

La "perfezione" è unica? oppure ci sono vari tipi di perfezione?

se una cosa è "Perfetta" può essrci un'altra cosa "perfetta" in modo diverso?

sintetizzando... la perfezione rende Identiche due cose?

due persone "Perfette" possono essere definite IDENTICHE?

maxithron · 13-12-2003, 16:25

Quote:

Originariamente inviato da Tetrahydrocannabin
vorrei fare una domanda (che poi sono4

):

La "perfezione" è unica? oppure ci sono vari tipi di perfezione?

se una cosa è "Perfetta" può essrci un'altra cosa "perfetta" in modo diverso?

sintetizzando... la perfezione rende Identiche due cose?

due persone "Perfette" possono essere definite IDENTICHE?

risponderò solo dopo aver assunto un pò del tuo nome!!

-kurgan- · 13-12-2003, 16:26

Quote:

Originariamente inviato da maxithron
L'amministratore senz'altro ma.... la centralinista? o il magazziniere?

C'è addirittura un'altra tecnica usata spesso dagli ingegneri sociali:

cercare nei rifiuti dell'azienda alla ricerca di manuali,elenchi telefonici, indirizzi ed organigrammi...

non hai capito quello che intendevo dire.. se l'amministratore di rete queste cose le sa, cerca di metterci una pezza.
darà accesso alla centralinista solo per quello che deve guardare e non un file o una cartella in piu'... userà il distruggi documenti.. non darà mai password a nessuno se non cmq di livello inferiore a quelle amministrative.. farà cmq alcune macchine "civetta" piene di allarmi su cui far perdere tempo ad un eventuale hacker... butterà alcuni log direttamente su stampante (così è stato beccato un famoso hacker dall'fbi).. ecc. ecc.
se le cose diventano troppo complesse anche avendo qualche alleato involontario all'interno dell'azienda, un hacker lascia perdere. Se non lascia perdere ci sono i backup, ci si perde del tempo per rimettere in piedi tutto e amen.

maxithron · 13-12-2003, 16:32

Mi spiego male!!

Allora, non mi sto riferendo all'accesso sui computer da parte di un hacker....o di un ingegnere sociale perchè spesso non ne hanno alcun bisogno(di accedere ai computer intendo).

Mi sto riferendo a questo bel libro scritto da Mitnick in cui:

1) Raramente si accenna a qualche manipolazione informatica

2) Si mette in risalto(ripeto) che spesso si riesce ad ottenere un'informazione vitale semplicemente con una telefonata(architettata bene ovviamente).

3) Siccome mi sta risultando difficile spiegarmi(stanchez..!!), Vi consiglio caldamente di acquistare detto libro.

Tetrahydrocannabin · 13-12-2003, 16:36

Quote:

Originariamente inviato da maxithron
risponderò solo dopo aver assunto un pò del tuo nome!!

no davvero... prova a dare una risposta alle mie domande

e poi... forse...

12-12-2003, 13:14	#21
gik25 Senior Member Iscritto dal: Feb 2001 Messaggi: 1047	Il problema del software ha varie sfaccettature: 1) mancanza di tempo e fondi 2) mancanza di competenze 3) piccoli bachi volontari per vendere le future release 4) mancanza di strumenti di base adeguati Es. Assembler prima, C poi e infine Java e C# sono TROPPO primitivi! Troppo. Idem per il prolog (intelligenza artificiale) In generale il problema riguarda ciò che noi acquistiamo dall'esterno e che ci serve come base di partenza (SO, linguaggi di programmazione, ecc) Nulla di queste cose è perfetta, come possiamo su una base imperfetta fondare un edificio perfetto? __________________ Psicologia e crescita personale trame e recensioni film

13-12-2003, 15:37	#27
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13-12-2003, 16:19	#36
Tetrahydrocannabin Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Roma Messaggi: 2481	vorrei fare una domanda (che poi sono4): La "perfezione" è unica? oppure ci sono vari tipi di perfezione? se una cosa è "Perfetta" può essrci un'altra cosa "perfetta" in modo diverso? sintetizzando... la perfezione rende Identiche due cose? due persone "Perfette" possono essere definite IDENTICHE? __________________ "Repeating cycle of light / no light There's nothing in the airspace "

13-12-2003, 16:32	#39
maxithron Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Italy/Usa Messaggi: 2817	Mi spiego male!! Allora, non mi sto riferendo all'accesso sui computer da parte di un hacker....o di un ingegnere sociale perchè spesso non ne hanno alcun bisogno(di accedere ai computer intendo). Mi sto riferendo a questo bel libro scritto da Mitnick in cui: 1) Raramente si accenna a qualche manipolazione informatica 2) Si mette in risalto(ripeto) che spesso si riesce ad ottenere un'informazione vitale semplicemente con una telefonata(architettata bene ovviamente). 3) Siccome mi sta risultando difficile spiegarmi(stanchez..!!), Vi consiglio caldamente di acquistare detto libro. __________________ "Utilizzando atomi pentavalenti drogheremo il silicio di tipo n; Utilizzando atomi trivalenti drogheremo il silicio di tipo p; Utilizzando della cannabis ci drogheremo noi e vedremo il silicio fare cose impossibili" - DSDT-HowTo

13-12-2003, 16:03	#33
crespo80 Senior Member Iscritto dal: May 2001 Città: Bologna Messaggi: 3459	Non capisco come possiatee sentenziare con tanta sicurezza che la perfezione è una utopia o qualcosa di irrangiungibile, se l'organo che elabora questo pensiero è il cervello, che di sua natura anche lui non è perfetto.

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