i cik nei cd... - Pagina 2

pippocalo · 13-09-2002, 15:26

che intendi per masterizzatore audio?
uno di quelli stand alone (cioè non PC)?

se si, sono in accordo solo per le persone che non hanno confidenza con i PC. Non presenta alcun vantaggio se non nei circuiti di conversione A/D migliori (per fare CD da LP) rispetto alla maggioranza delle schede audio inserite nei PC.
Poi gli altri sono tutti svantaggi:

- devi usare CD audio, che costano tanto si trovano poco e sono uguali

- non puoi fare compilation producendo CD in modalità "disk at once" perchè, salvo qualche modello costosissimo, non hai HD dove poggiare i brani

- non puoi fare eleborazione dei brani prima di inciderli sul CD perchè non puoi certo caricare programmi software di elaborazione Audio.

Feurio ....lo so bene che è specializzato per audio e va benissimo.
Ma il problema dell'audio è più in una perfetta estrazione che nell'incisione.
Feurio et simili non possono incidere meglio l'audio di Nero & C; hanno solo feature in più che servono solo ai professionisti. Ad esempio Wavelab (che uso per ivecchi CD con enfasi) incide gli audio ed è capace di mettere sia i sottoindici che il flag, ormai quasi in disuso, dell'enfasi.

Clone fa le clonazioni; ma per me l'audio è meglio estrarlo con prodotti specializzati.

La certificazione di velocità scritta sui CD può essere vecchia. Ovvero su un CD di un anno fa si scriveva 16X perchè non c'era bisogno di nulla in più. Questo non toglie che il supporto può essere compatibile con la velocità 40X di oggi.
Poi il masterizzatore fa dei controlli prima di partire, specie se dotato di funzioni ad hoc (che hanno vari nomi Marketing), e in base a questo decide se abbassare la velocità. Tutto questo processo è un insieme di funzioni HW e SW e i risultati possono anche variare da supporto a supporto.

40X può anche essere tollerato dai CD con soli dati perchè il codi ce di correzione è più robusto e perchè vengono in genere letti su un PC. Ma 40X possono (non devono...) essere troppi per l'audio che ha un controllo di errori molto più debole e viene sentito ovunque, automobile compresa.

diafino · 13-09-2002, 15:31

Quote:

Originariamente inviato da pippocalo
[b]che intendi per masterizzatore audio?
uno di quelli stand alone (cioè non PC)?

se si, sono in accordo solo per le persone che non hanno confidenza con i PC. Non presenta alcun vantaggio se non nei circuiti di conversione A/D migliori (per fare CD da LP) rispetto alla maggioranza delle schede audio inserite nei PC.
Poi gli altri sono tutti svantaggi:

- devi usare CD audio, che costano tanto si trovano poco e sono uguali

- non puoi fare compilation producendo CD in modalità "disk at once" perchè, salvo qualche modello costosissimo, non hai HD dove poggiare i brani

- non puoi fare eleborazione dei brani prima di inciderli sul CD perchè non puoi certo caricare programmi software di elaborazione Audio.

Feurio ....lo so bene che è specializzato per audio e va benissimo.
Ma il problema dell'audio è più in una perfetta estrazione che nell'incisione.
Feurio et simili non possono incidere meglio l'audio di Nero & C; hanno solo feature in più che servono solo ai professionisti. Ad esempio Wavelab (che uso per ivecchi CD con enfasi) incide gli audio ed è capace di mettere sia i sottoindici che il flag, ormai quasi in disuso, dell'enfasi.

Clone fa le clonazioni; ma per me l'audio è meglio estrarlo con prodotti specializzati.

La certificazione di velocità scritta sui CD può essere vecchia. Ovvero su un CD di un anno fa si scriveva 16X perchè non c'era bisogno di nulla in più. Questo non toglie che il supporto può essere compatibile con la velocità 40X di oggi.
Poi il masterizzatore fa dei controlli prima di partire, specie se dotato di funzioni ad hoc (che hanno vari nomi Marketing), e in base a questo decide se abbassare la velocità. Tutto questo processo è un insieme di funzioni HW e SW e i risultati possono anche variare da supporto a supporto.

40X può anche essere tollerato dai CD con soli dati perchè il codi ce di correzione è più robusto e perchè vengono in genere letti su un PC. Ma 40X possono (non devono...) essere troppi per l'audio che ha un controllo di errori molto più debole e viene sentito ovunque, automobile compresa.

perfetto

DvD2000 · 13-09-2002, 17:00

mah..... io continuo a farli a 32x che nel mio capriccioso lettore cd portatile vanno a meraviglia!

Per me le differenze si notano solo su costosissimi impianti audio (non gli home theatre da 1.000 euro)

Ma gli errori + grossolani vengono commessi in estrazione...

Ps: Diafino anche io uso i 24x e scrivo (solo su alcuni, dipente dal supporto) a 32x....
Ovviamente meglio i cd certificati a tale velocità, anche se dubito che la produzione cambi + di tanto......

diafino · 13-09-2002, 17:14

ok cmq sta di fatto che se scrivo a 24 sui sony va da dio se uso i 40 su philips va da dio se uso 40 o anche 24 su gli imation il cd fa cagare è colpa del supporto!

diafino · 13-09-2002, 17:19

Quote:

Originariamente inviato da DvD2000
[b]
Per me le differenze si notano solo su costosissimi impianti audio (non gli home theatre da 1.000 euro)

mio fratello che ha un impianto con le Palle me li ha messi su e la diff si sente sugli altri che sono piu' cupi e sul basso basso quello che l'orecchio non sente ma senti come dire ,corporalmente? cmq il sub(con le Palle)vedevi che con l'originale vibrava e con la copia mooolto meno:la copia l'ho fatta sia con plex sia con lite e sai cosa ti dico?

che il lite mi è sembrato piu' fedele all'originale!

ps l'originale è un chesky redord refeference a 20 bit con un tracciato che parte dagli acuti acuti e arriva fino ai 15hz!!!della durata di 5 minuti .....

DvD2000 · 13-09-2002, 17:41

Quote:

Originariamente inviato da diafino
[b]

il lite mi è sembrato piu' fedele all'originale!

Shhhhhhhh, se ti sentono i possessori di Plextor...

Cmq hai notato che la differenza la senti solo sui sistemi con le palle.....

pippocalo · 13-09-2002, 17:43

Ok DVD2000 continua a fare i CD a 32X (solo in una parte, all'inizio del CD nessuno va a 32X)...se ti funzionano.
Magari interviene (ma non è detto) il correttore una voltà in più ma non è un problema.

Solo una curiosità: ma che fretta hai?

A 8X per fare un CD audio ci vogliono dai 5 ai 10 minuti (a seconda di quanto è pieno).

a 32X ci vogliono dai 3 ai 5 minuti;

ripeto come ho detto una volta...la differenza è il tempo di fare la pipì con calma

a fronte di questo avete un CD che non vuole supporti certificati per velocità alte, consumate meno il masterizzatore (l'alta velocità stressa la meccanica e il laser), non rischiate interventi del Burn-proof (che fa buchini.... microscopici... ma li fà), e magari si scopre fra qualche anno che i CD fatti a bassa velocità durano di più....

E' vero che l'errore che senti lo fa sempre il lettore; cioè condivido con te che la velocità non comporta un sicuro errore in scrittura; ma è probabile che diminuisce la precisione di scrittura (anche tu se scrivi più veloce non fai errori di grammatica ma la tua grafia peggiora e chi legge può sbagliare!!!).

Poi capisco....chi non può fare a meno dell'ebrezza della velocità lo faccia...

Io ho un 24X ho fatto solo un CD a quella velocità per vedere come andava e poi stop. E' come avere la macchina che fa i 200; una volta per curiosità la lanci pure...ma normalmente ci vado piano.......
Ricordo sempre che questo vale per i CD; la CPU, le memorie, la scheda grafica ( e in genere tutto ciò che non ha meccanica ) più veloci vanno meglio è.

diafino · 13-09-2002, 17:44

Quote:

Originariamente inviato da DvD2000
[b]

Shhhhhhhh, se ti sentono i possessori di Plextor...

Cmq hai notato che la differenza la senti solo sui sistemi con le palle.....

no lo dico perchè ho il plex il lite e il sistema con le palle!

ora sto vedendo quela dei miei due lettori che sono toshi e plex scsi estrae meglio l'audio....tanto per fare il perfettino...visto che di copie audio ne faccio una all'anno!

pippocalo · 13-09-2002, 17:58

Ho letto ancora una volta l'annosa questione della copia che suona "diversa"...e in certi casi meglio dell'originale.

Allora...liberiamo il campo dalle copie fatte male. Parliamo di una copia fatta bene; fatta con un signore masterizzatore (non faccio nomi perchè non voglio resse su questo particolare) con un signor supporto CD vergine e SENZA fretta.

Questa copia se usiamo un sistema serio per confrontarla con l'originale risulterà (io l'ho fatto) UGUALE BIT a BIT con l'originale.

Quindi se il lettore fa il suo mestiere, niente di più del suo mestire, DEVE SUONARE UGUALE.

Se non lo fa, ovviamente non metto in dubbio le osservazioni sperimentali dei colleghi, vuol dire, molto semplicemente che il lettore CD anche se della supermarca "Bla-bla-bla" ha difficoltà a leggere uguali due CD che un lettore da 50 euro estrae uguali bit a bit.

Per eventuali errori di Jitter (ammesso che possano provocare differenze facilmente udibili, cosa di cui dubito) ci sono circuiti post-processo di estrazione che li possono "virtualmente" annullare e questi circuiti dovrebbero essere presenti nei lettori da tavolo che costano fior di milioni.

Saluti

DvD2000 · 13-09-2002, 20:51

Hai ragione pippocalo, ma la mia intenzione era quella di far capire che una copia audio masterizzata ad alta velocità, suona uguale ad una masterizzata in modo + lento.

Come dici però giustamente tu, se non si ha fretta, è sempre meglio scrivere ad una velocità tranquilla.

Io non consiglio a nessuno di masterizzare a 2000x ma ho solo detto come ripeto, che le copie masterizzate alle alte velocità suonano uguale.

ant@res · 13-09-2002, 20:56

Stamattina ho fatto una copia la volo (copia di sicurezza per mio fratello) dell'ultimo di Gianni Morandi...
...copia al volo utilizzando alla massima velocità il mio Liteon16x48x e masterizzando tutto con il Teac a 24x (mio fratello aveva premura...non ci crederete mi ha portato un Beng come CD

).....risultato, copia perfetta senza nessun problema...altre volte per prova ho fatto la stessa cosa ed è andato sempre tutto bene...logicamente le copie o i cd non erano per me ...io masterizzo a 4x o a massimo a 8x.....

DvD2000 · 13-09-2002, 21:00

Proprio quello che volevo far capire

Xavio · 16-09-2002, 11:25

Cmq, (scusate il ritardo

), se volete fare una copia di un cd audio potete usare nero, o feurio.
L'unica differenza che ha il clone è che non scrive in dao, e quindi la copia avrà tutti gli errori vecchi + quelli nuovi inseriti nella fase di masterizzazione!!!

Ciao Xavio

Xavio · 16-09-2002, 11:25

Se avete un masterizzatore buono potete usare il clone!!!

Senza problemi, a patto di usare un livello di estrazione + lento!!!

Ciao

Xavio · 16-09-2002, 13:07

Quote:

Originariamente inviato da diafino
[b]

cmq il sub(con le Palle)vedevi che con l'originale vibrava e con la copia mooolto meno:la copia l'ho fatta sia con plex sia con lite e sai cosa ti dico?

L'originale vibra perchè è svergolo!!!
Anche se a occhio non si vede!!!

Ciao Xavio

Xavio · 16-09-2002, 13:11

Cmq è strano che in uno stereo per casa i cd facciano rumore nel girare (di solito girano solo a 1x).
L'alternativa è che sia bello svergolo il cd!!!
Non penso che uno stereo con le palle legga in digitale, altrimenti in questo caso le velocità di lettura può essere + alta per gestire dei buffer!!!

Ciao Xavio

pippocalo · 16-09-2002, 13:18

Non metto in dubbio il fatto che una copia ad alta velocità suoni uguale ad una fatta a bassa velocità.
Metto però in dubbio, o almeno esprimo perplessità sul fatto che siano uguali, non come bit incisi, ma come "forma" degli stessi.

Nel campo digitale è difficile capire se si fanno pasticci fintantochè questi non provocano l'errore di un bit. Ovvero il processo di scrittura-lettura rimane perfetto anche se ci sono dei problemi purchè questi non compromettano la lettura dei bit.
Questo vuol dire che si possono produrre CD dove i bit sono scritti "maluccio" ma la lettura riesce "per un pelo" oppure CD dove i BIT sono scritti "perfetti ( o quasi)" come in un CD stampato.
Se il lettore è buono non sentiremo differenze, ma su un lettore scafesso le cose potrebbero combiare e COMUNQUE i CD non sono uguali.

Nel settore analogico non era così: ogni difetto diventava immediatamente udibile. Nel campo digitale c'è un muro da scavalcare: L'errore del bit.
Ma questo, ripeto, se da un lato è uno dei grandi vantaggi del digitale è anche un suo limite perchè non consente di valutare immediatamente e facilmente la qualità di quanto prodotto.

Saluti

Gogeta SSJ4 · 16-09-2002, 13:19

Xavio hai scritto 4 posts di seguito... potevi benissimo scriverli in due (o magari 1). Se devi aggiungere qualcosa che hai dimenticato ed è trascorso poco tempo, basta che utilizzi la funziona "Modifica".
Se tutti facessero come te, le discussioni diventerebbero lunghissime e più difficili da consultare.

Saluti,
Luigi.

Xavio · 16-09-2002, 13:34

Scusa, la prossima volta userò la funziona modifica!!!

Non l'avevo neanche notata a dire la verità!!!

Ciao

DvD2000 · 16-09-2002, 15:20

Quote:

Originariamente inviato da Xavio
[b]

L'originale vibra perchè è svergolo!!!
Anche se a occhio non si vede!!!

Ciao Xavio

Il sub è la cassa che produce i bassi (subwoofer).
Non c'entra niente che il cd sia svergolo

E' il subwoofer che vibrava....
Lui intendeva che i bassi erano + corposi con l'originale.

13-09-2002, 15:26	#21
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	per Xavio che intendi per masterizzatore audio? uno di quelli stand alone (cioè non PC)? se si, sono in accordo solo per le persone che non hanno confidenza con i PC. Non presenta alcun vantaggio se non nei circuiti di conversione A/D migliori (per fare CD da LP) rispetto alla maggioranza delle schede audio inserite nei PC. Poi gli altri sono tutti svantaggi: - devi usare CD audio, che costano tanto si trovano poco e sono uguali - non puoi fare compilation producendo CD in modalità "disk at once" perchè, salvo qualche modello costosissimo, non hai HD dove poggiare i brani - non puoi fare eleborazione dei brani prima di inciderli sul CD perchè non puoi certo caricare programmi software di elaborazione Audio. Feurio ....lo so bene che è specializzato per audio e va benissimo. Ma il problema dell'audio è più in una perfetta estrazione che nell'incisione. Feurio et simili non possono incidere meglio l'audio di Nero & C; hanno solo feature in più che servono solo ai professionisti. Ad esempio Wavelab (che uso per ivecchi CD con enfasi) incide gli audio ed è capace di mettere sia i sottoindici che il flag, ormai quasi in disuso, dell'enfasi. Clone fa le clonazioni; ma per me l'audio è meglio estrarlo con prodotti specializzati. La certificazione di velocità scritta sui CD può essere vecchia. Ovvero su un CD di un anno fa si scriveva 16X perchè non c'era bisogno di nulla in più. Questo non toglie che il supporto può essere compatibile con la velocità 40X di oggi. Poi il masterizzatore fa dei controlli prima di partire, specie se dotato di funzioni ad hoc (che hanno vari nomi Marketing), e in base a questo decide se abbassare la velocità. Tutto questo processo è un insieme di funzioni HW e SW e i risultati possono anche variare da supporto a supporto. 40X può anche essere tollerato dai CD con soli dati perchè il codi ce di correzione è più robusto e perchè vengono in genere letti su un PC. Ma 40X possono (non devono...) essere troppi per l'audio che ha un controllo di errori molto più debole e viene sentito ovunque, automobile compresa.

13-09-2002, 17:00	#23
DvD2000 Senior Member Iscritto dal: May 2001 Città: Brescia Messaggi: 297	mah..... io continuo a farli a 32x che nel mio capriccioso lettore cd portatile vanno a meraviglia! Per me le differenze si notano solo su costosissimi impianti audio (non gli home theatre da 1.000 euro) Ma gli errori + grossolani vengono commessi in estrazione... Ps: Diafino anche io uso i 24x e scrivo (solo su alcuni, dipente dal supporto) a 32x.... Ovviamente meglio i cd certificati a tale velocità, anche se dubito che la produzione cambi + di tanto...... __________________ [/siz]

13-09-2002, 17:43	#27
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Si è un problema di supporto Ok DVD2000 continua a fare i CD a 32X (solo in una parte, all'inizio del CD nessuno va a 32X)...se ti funzionano. Magari interviene (ma non è detto) il correttore una voltà in più ma non è un problema. Solo una curiosità: ma che fretta hai? A 8X per fare un CD audio ci vogliono dai 5 ai 10 minuti (a seconda di quanto è pieno). a 32X ci vogliono dai 3 ai 5 minuti; ripeto come ho detto una volta...la differenza è il tempo di fare la pipì con calma a fronte di questo avete un CD che non vuole supporti certificati per velocità alte, consumate meno il masterizzatore (l'alta velocità stressa la meccanica e il laser), non rischiate interventi del Burn-proof (che fa buchini.... microscopici... ma li fà), e magari si scopre fra qualche anno che i CD fatti a bassa velocità durano di più.... E' vero che l'errore che senti lo fa sempre il lettore; cioè condivido con te che la velocità non comporta un sicuro errore in scrittura; ma è probabile che diminuisce la precisione di scrittura (anche tu se scrivi più veloce non fai errori di grammatica ma la tua grafia peggiora e chi legge può sbagliare!!!). Poi capisco....chi non può fare a meno dell'ebrezza della velocità lo faccia... Io ho un 24X ho fatto solo un CD a quella velocità per vedere come andava e poi stop. E' come avere la macchina che fa i 200; una volta per curiosità la lanci pure...ma normalmente ci vado piano....... Ricordo sempre che questo vale per i CD; la CPU, le memorie, la scheda grafica ( e in genere tutto ciò che non ha meccanica ) più veloci vanno meglio è.

13-09-2002, 17:58	#29
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Altro post altra risposta delicata Ho letto ancora una volta l'annosa questione della copia che suona "diversa"...e in certi casi meglio dell'originale. Allora...liberiamo il campo dalle copie fatte male. Parliamo di una copia fatta bene; fatta con un signore masterizzatore (non faccio nomi perchè non voglio resse su questo particolare) con un signor supporto CD vergine e SENZA fretta. Questa copia se usiamo un sistema serio per confrontarla con l'originale risulterà (io l'ho fatto) UGUALE BIT a BIT con l'originale. Quindi se il lettore fa il suo mestiere, niente di più del suo mestire, DEVE SUONARE UGUALE. Se non lo fa, ovviamente non metto in dubbio le osservazioni sperimentali dei colleghi, vuol dire, molto semplicemente che il lettore CD anche se della supermarca "Bla-bla-bla" ha difficoltà a leggere uguali due CD che un lettore da 50 euro estrae uguali bit a bit. Per eventuali errori di Jitter (ammesso che possano provocare differenze facilmente udibili, cosa di cui dubito) ci sono circuiti post-processo di estrazione che li possono "virtualmente" annullare e questi circuiti dovrebbero essere presenti nei lettori da tavolo che costano fior di milioni. Saluti

13-09-2002, 20:51	#30
DvD2000 Senior Member Iscritto dal: May 2001 Città: Brescia Messaggi: 297	Hai ragione pippocalo, ma la mia intenzione era quella di far capire che una copia audio masterizzata ad alta velocità, suona uguale ad una masterizzata in modo + lento. Come dici però giustamente tu, se non si ha fretta, è sempre meglio scrivere ad una velocità tranquilla. Io non consiglio a nessuno di masterizzare a 2000x ma ho solo detto come ripeto, che le copie masterizzate alle alte velocità suonano uguale. __________________ [/siz]

13-09-2002, 17:14	#24
diafino Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Milano (Settimo Milanese) Messaggi: 7025	ok cmq sta di fatto che se scrivo a 24 sui sony va da dio se uso i 40 su philips va da dio se uso 40 o anche 24 su gli imation il cd fa cagare è colpa del supporto!

13-09-2002, 20:56	#31
ant@res Senior Member Iscritto dal: Nov 2000 Città: CATANIA/ROMA Messaggi: 1429	Stamattina ho fatto una copia la volo (copia di sicurezza per mio fratello) dell'ultimo di Gianni Morandi... ...copia al volo utilizzando alla massima velocità il mio Liteon16x48x e masterizzando tutto con il Teac a 24x (mio fratello aveva premura...non ci crederete mi ha portato un Beng come CD ).....risultato, copia perfetta senza nessun problema...altre volte per prova ho fatto la stessa cosa ed è andato sempre tutto bene...logicamente le copie o i cd non erano per me ...io masterizzo a 4x o a massimo a 8x..... __________________ Asus A7V - 384Mb - Duron 1300 - Radeon 8500 64Mb DDR - LG Flatron 775T - MaXtor 40Gb - Quantum AS 20GB - Fortissimo II - 300W Macron Power - Liteon1648/Artec 1648- Yamaha F1 - ACER Aspire 1312LM

13-09-2002, 21:00	#32
DvD2000 Senior Member Iscritto dal: May 2001 Città: Brescia Messaggi: 297	Proprio quello che volevo far capire __________________ [/siz]

16-09-2002, 11:25	#33
Xavio Member Iscritto dal: Sep 2002 Messaggi: 98	Cmq, (scusate il ritardo ), se volete fare una copia di un cd audio potete usare nero, o feurio. L'unica differenza che ha il clone è che non scrive in dao, e quindi la copia avrà tutti gli errori vecchi + quelli nuovi inseriti nella fase di masterizzazione!!! Ciao Xavio

16-09-2002, 13:11	#36
Xavio Member Iscritto dal: Sep 2002 Messaggi: 98	Cmq è strano che in uno stereo per casa i cd facciano rumore nel girare (di solito girano solo a 1x). L'alternativa è che sia bello svergolo il cd!!! Non penso che uno stereo con le palle legga in digitale, altrimenti in questo caso le velocità di lettura può essere + alta per gestire dei buffer!!! Ciao Xavio

16-09-2002, 13:18	#37
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Copie audio ad alta velocità Non metto in dubbio il fatto che una copia ad alta velocità suoni uguale ad una fatta a bassa velocità. Metto però in dubbio, o almeno esprimo perplessità sul fatto che siano uguali, non come bit incisi, ma come "forma" degli stessi. Nel campo digitale è difficile capire se si fanno pasticci fintantochè questi non provocano l'errore di un bit. Ovvero il processo di scrittura-lettura rimane perfetto anche se ci sono dei problemi purchè questi non compromettano la lettura dei bit. Questo vuol dire che si possono produrre CD dove i bit sono scritti "maluccio" ma la lettura riesce "per un pelo" oppure CD dove i BIT sono scritti "perfetti ( o quasi)" come in un CD stampato. Se il lettore è buono non sentiremo differenze, ma su un lettore scafesso le cose potrebbero combiare e COMUNQUE i CD non sono uguali. Nel settore analogico non era così: ogni difetto diventava immediatamente udibile. Nel campo digitale c'è un muro da scavalcare: L'errore del bit. Ma questo, ripeto, se da un lato è uno dei grandi vantaggi del digitale è anche un suo limite perchè non consente di valutare immediatamente e facilmente la qualità di quanto prodotto. Saluti

16-09-2002, 13:19	#38
Gogeta SSJ4 Senior Member Iscritto dal: Jun 2001 Messaggi: 1667	Xavio hai scritto 4 posts di seguito... potevi benissimo scriverli in due (o magari 1). Se devi aggiungere qualcosa che hai dimenticato ed è trascorso poco tempo, basta che utilizzi la funziona "Modifica". Se tutti facessero come te, le discussioni diventerebbero lunghissime e più difficili da consultare. Saluti, Luigi. __________________ Regolamento Dischi/CD/DVD - FAQ, Info e Guide

16-09-2002, 13:34	#39
Xavio Member Iscritto dal: Sep 2002 Messaggi: 98	Scusa, la prossima volta userò la funziona modifica!!! Non l'avevo neanche notata a dire la verità!!! Ciao

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