I robot umanoidi nei magazzini? Utili come costruire un aereo che sbatte le ali, secondo il CEO di Exotec

[eTomm]

C'è solo un motivo per fare un robot antropomorfo generalista: l'estinzione umana.

Magari non è l'obiettivo prefissato, ma è quello che si otterrà.

Quindi meglio parteggiare per i robot specializzati che rendono quell'obiettivo più difficile da ottenere.

[alien321]

Originariamente inviato da !fazz

non proprio il mondo moderno premia l'efficienza

No, non sempre e non in modo assoluto

e i costi tanto che nel mondo della robotica si parla di anni di cobot e di cobot su turtle (che sono diciamo gli antenati robotici degli umanoidi di cui l'articolo parla) ma nonostante sono tecnologie ormai consolidate (ormai tutti i produttori di antropomorfi hanno versioni collaborative) in azienda si fanno due conti e si mettono antropomorfi tradizionali e grandi barriere per confinare gli spazi.

Confermo, ma perche non hanno flessibilità, metti un antropomorfo a caricare bobine plastiche, cartoni, ecc ma fanno solo quello sono statici poco flessibili
Infatti alla fine c'è un mulettista che deve caricare il tutto, un robot umanoide va oltre questo

e perchè si sceglie la tecnologia tradizionale ? semplicemente perchè vanno a 10 volte più veloce e producono 10 volte di più

NI, non è proprio cosi, dato che se devi cambiare la linea di produzione perché devi produrre per un periodo un articolo differente sei fregato, se super specializzato in quello.

E nelle attività flessibili che un robot umanoide si vede

[alien321]

Originariamente inviato da Ago72

Il mondo moderno (e non) premia la soluzione che ha il ritorno dell'investimento migliore.

Quanto è il ritorno dell'investimento di un robot umanoide e quella di una soluzione specializzata?
Nei grandi magazzini, oggetto dell'articolo, le soluzioni specializzate hanno un ritorno dell'investimento nettamente migliore rispetto ai robot umanoide.
Il discorso cambia in contesti più piccoli, ma ci si scontra con budget inferiori.

Si certo, ma entrambe le soluzioni possono convivere non sono mutualmente esclusive

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

E nelle attività flessibili che un robot umanoide si vede

un robot umanoide ( o antropomorfo) è praticamente all'opposto della flessibilità.
Gia il solo fatto che sia bipede pone dei limiti non indifferenti alla flessibilità.
Per spostare pesi, oggetti o per qualsiasi altra cosa che richiede lavoro senza l'ausilio di attrezzi la migliore struttura fisica che mi viene in mente è quella degli insetti, e quella che più si avvicinerebbe all'ideale di flesssibilità dovrebbe avvicinarsi a quella della mantide.
A che cavolo serve un robot se per prendere un peso di 100kg da uno scaffale ne servono 2 ( se non di più).
La forza di gravità e le leve a sbalzo sono ineluttabili e spendere dei soldi ( con in più un servizio di assistenza necessario) per manovrare oggetti da 20/30 kg non lo vedo un grande affare.

[Podz]

Gli unici motivi pratici che mi vengono in mente per la progettazione di robot antropomorfi pensati per operare in contesti molto diversi (non solo fabbriche e magazzini) sono:
- la necessità di utilizzare oggetti e muoversi in ambienti (magari stretti) progettati specificamente per l’essere umano
- la maggiore facilità di programmazione e apprendimento per imitazione, potendo prendere come riferimento i movimenti umani

[baolian]

Originariamente inviato da Podz

Gli unici motivi pratici che mi vengono in mente per la progettazione di robot antropomorfi pensati per operare in contesti molto diversi (non solo fabbriche e magazzini) sono:
- la necessità di utilizzare oggetti e muoversi in ambienti (magari stretti) progettati specificamente per l’essere umano

Sono d'accordo; sostanzialmente è questo il punto.
Viviamo in um mondo modellato sulle forme umane, quindi questa è la forma che da più flessibilità dovendo operare sull'esistente.
Ovviamente partendo da zero e dovendo fare solo attività specificate anteriormente, sicuramente esisteranno forme migliori, ma quella umana è l'unica forma che potenzialmente può sostituire qualunque attività umana oggi esistente (il limite semmai è software).

Se voglio costruire una macchina a guida autonoma, la cosa migliore sono sensori sulla carrozzeria e servocomandi, eliminando volante, pedali, pulsanti e leve, ma un robot umanoide può rendere autonoma la cadillac del 59 da noleggiare al matrimonio, il muletto di un vecchio magazzino e l'autobus di linea notturna N1. Un robot umanoide può potenzialmente rendere autonomono qualunque veicolo oggi esistente.

Un robot umanoide è l'unico che può fare qualunque tipo di scala oggi pensate per l'essere umano, dai gradoni dello stadio, alle scale a chiocciola, alle scale a pioli (facciomo un robot bibitaro, pompiere, traslocatore ed a tempo perso anche giardiniere ).

Moltissimi macchinari hanno pedali, leve, pulsanti etc. pensati per gli umani, così come gli spazi e gli ingombri; nel tempo, col diffondersi della robotica, probabilmente molti di questi aspetti verranno modificati e si assisterà ad un mondo meno antropocentrico e più a misura di robot.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da baolian

Sono d'accordo; sostanzialmente è questo il punto.
Viviamo in um mondo modellato sulle forme umane, quindi questa è la forma che da più flessibilità dovendo operare sull'esistente.
Ovviamente partendo da zero e dovendo fare solo attività specificate anteriormente, sicuramente esisteranno forme migliori, ma quella umana è l'unica forma che potenzialmente può sostituire qualunque attività umana oggi esistente (il limite semmai è software).

Se voglio costruire una macchina a guida autonoma, la cosa migliore sono sensori sulla carrozzeria e servocomandi, eliminando volante, pedali, pulsanti e leve, ma un robot umanoide può rendere autonoma la cadillac del 59 da noleggiare al matrimonio, il muletto di un vecchio magazzino e l'autobus di linea notturna N1. Un robot umanoide può potenzialmente rendere autonomono qualunque veicolo oggi esistente.

Un robot umanoide è l'unico che può fare qualunque tipo di scala oggi pensate per l'essere umano, dai gradoni dello stadio, alle scale a chiocciola, alle scale a pioli (facciomo un robot bibitaro, pompiere, traslocatore ed a tempo perso anche giardiniere ).

Moltissimi macchinari hanno pedali, leve, pulsanti etc. pensati per gli umani, così come gli spazi e gli ingombri; nel tempo, col diffondersi della robotica, probabilmente molti di questi aspetti verranno modificati e si assisterà ad un mondo meno antropocentrico e più a misura di robot.

Hai fatto esempi di lavori dove gli uomini utilizzano attrezzi che compensano i limiti fisici dell'uomo.
Dai montascale per i facchini da trasloco, le scale da giardinaggio.
Riguardo poi le scale a chiocciola: mai visto un cane o gatto farle?
Per la Cadillac del 57 poi hai raggiunto l'eccesso della semplificazione: la disposizione dei comandi è fatta per limitare le carenze dell'uomo:
Un arto per l'acceleratore, uno per il freno, uno per l'eventuale frizione, uno per puntellarsi ed evitare il movimento.
Per la parte superiore uno per il volante, uno per la leva dx ed uno per la sx, uno per il cambio.
Come potete pensare che la forma umana sia la migliore per usare la tecnologia attuale ( non quella futura) non saprei, senza considerare che un droide con pari prestazione fisica occupa meno spazio di un umano

[baolian]

Originariamente inviato da Piedone1113

Hai fatto esempi di lavori dove gli uomini utilizzano attrezzi che compensano i limiti fisici dell'uomo.

Per la Cadillac del 57 poi hai raggiunto l'eccesso della semplificazione: la disposizione dei comandi è fatta per limitare le carenze dell'uomo:

Esattamente!
Hai riassunto perfettamente quello che sto dicendo: il mondo attuale è stato costruito per adattarsi all'uomo, con tutti i suoi limiti e tutte le sue carenze.
In questa fase è quindi la forma umanoide quella che meglio risponde allo stato di fatto.
Col passare del tempo ed il diffondersi della robotica il mondo sarà poi plasmato in maniera progressivamente differente e si diffonderanno forme più efficienti.

[Podz]

Originariamente inviato da baolian

Col passare del tempo ed il diffondersi della robotica il mondo sarà poi plasmato in maniera progressivamente differente e si diffonderanno forme più efficienti.

Credo anch'io, ma mi sa che parliamo di tempi che vanno oltre la nostra vita terrena

[Ago72]

Avete mai riflettuto sul fatto che tutti i vertebrati hanno al massimo quattro arti, e tranne rarissime eccezzioni (due) hanno solo due occhi?
Gli unici che hanno più arti e più occhi sono in fondo alla catena alimentare?
Avete provato a pensare quali sono gli aspetti negativi di avere più arti e più occhi?

[Podz]

Non sono un biologo evoluzionista, ma così su due piedi, date le dimensioni dei vertebrati, mi verrebbe da dire per il risparmio energetico.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Podz

Non sono un biologo evoluzionista, ma così su due piedi, date le dimensioni dei vertebrati, mi verrebbe da dire per il risparmio energetico.

Invece è il miglior compromesso organico.
Avere pochi arti facilita la circolazione. Abbiamo gli organi raggruppati e due occhi frontali per la profondità di campo, ma non eccelliamo in nessun campo ( tranne che nell'intelligenza)

Un endoscheletro permette dimensioni varie senza necessità di mute, permette una buona dissipazione del calore .
Insomma solo vantaggi biologici, non certo meccanici.
Gli insetti invece hanno una mobilità maggiore, sono più robusti e più forti, molto meno soggetti a traumi o ferite, un sistema circolatorio e linfatico però più inefficace, assenza quasi totale di dissipazione di calore.
Tolti i vantaggi biologici non abbiamo nessun vantaggio meccanico rispetto agli insetti, tutt'altro.
Ma un robot non è per definizione biologico e sarebbe un errore credere che la forma bipede sia la migliore struttura meccanica.
Basti pensare che le scimmie hanno i piedi con capacità di presa ( quindi un vantaggio meccanico), una coda da usare sia come appiglio che contrappeso offrendo alla sua conformazione fisica una parvenza di migliore e più flessibile, come possiamo definire un umanoide perfetto?

[Podz]

Forse l'ho espresso male ma per "risparmio energetico" intendevo proprio quello che hai detto tu.

[!fazz]

Originariamente inviato da alien321

No, non sempre e non in modo assoluto



Confermo, ma perche non hanno flessibilità, metti un antropomorfo a caricare bobine plastiche, cartoni, ecc ma fanno solo quello sono statici poco flessibili
Infatti alla fine c'è un mulettista che deve caricare il tutto, un robot umanoide va oltre questo



NI, non è proprio cosi, dato che se devi cambiare la linea di produzione perché devi produrre per un periodo un articolo differente sei fregato, se super specializzato in quello.

E nelle attività flessibili che un robot umanoide si vede

e invece si, l'efficieza ed il soldo è l'unica cosa che conta in azienda, sul fatto che un antropomorfo sia poco flessibile non è assolutamente vero che un avatar (chiamoli così così si fà meno confusione) un antropomorfo montato su base mobile e con mano generiche / cambio tool è in grado di svolgere parecchie funzioni, volendo potrebbe utilizzare anche utensili pensati per l'uso umano ma non ha il minimo senso utilizzare gripper a forma di mano per fermare un utensile quando una pinza mi garantisce migliore presa, maggior coppia e minori costi.

il mondo degli avatar (su cui ci lavoriamo da anni a lavoro) è molto di frontiera fà molto sci-fi ma è molto ma molto meno efficente rispetto a macchine specializzate, tanto che anche i filmati dimostrativi che facciamo vengono mostrati da un x4 o x8 e anche così si vede lontano un miglio che il sitema è lento

[alien321]

Originariamente inviato da Piedone1113

un robot umanoide ( o antropomorfo) è praticamente all'opposto della flessibilità.

La stai vedendo nel modo sbagliato

Per spostare pesi, oggetti o per qualsiasi altra cosa che richiede lavoro senza l'ausilio di attrezzi la migliore struttura fisica

In quel caso un robot umanoide, usa un muletto come un essere umano, meno efficente ma più flessibile, deve fare un buco su un muro, usa un trapano come un umano e via dicendo.

Per flessibilità si intende che usa gli stessi strumenti fatti per gli uomini....

[alien321]

Originariamente inviato da !fazz

e invece si, l'efficieza ed il soldo è l'unica cosa che conta in azienda, sul fatto che un antropomorfo sia poco flessibile non è assolutamente vero che un avatar (chiamoli così così si fà meno confusione) un antropomorfo montato su base mobile e con mano generiche / cambio tool è in grado di svolgere parecchie funzioni, volendo potrebbe utilizzare anche utensili pensati per l'uso umano ma non ha il minimo senso utilizzare gripper a forma di mano per fermare un utensile quando una pinza mi garantisce migliore presa, maggior coppia e minori costi.

il mondo degli avatar (su cui ci lavoriamo da anni a lavoro) è molto di frontiera fà molto sci-fi ma è molto ma molto meno efficente rispetto a macchine specializzate, tanto che anche i filmati dimostrativi che facciamo vengono mostrati da un x4 o x8 e anche così si vede lontano un miglio che il sitema è lento

Concordo in generale, ma reputo un robot umanoide, un buon compromesso fra efficienza e flessibilità, non dico che
ci saranno solo robot umanoidi ma che si integreranno nelle fabbriche per completare quel 5-10% di automazione che
altrimenti diventerebbe troppo costoso

[Piedone1113]

Originariamente inviato da alien321

La stai vedendo nel modo sbagliato



In quel caso un robot umanoide, usa un muletto come un essere umano, meno efficente ma più flessibile, deve fare un buco su un muro, usa un trapano come un umano e via dicendo.

Per flessibilità si intende che usa gli stessi strumenti fatti per gli uomini....

Un robot non umanoide invece non usa il muletto perché ha 4 arti inferiori muniti di ruote, sgancia la pinza ad un arto superiore e aggancia il mandrino e fa il foro, mentre con l'altro arto infila il tassello nel muro, un terzo arto è già pronto con l'avvitatore ed il quarto ad infilare la vite.
Di la verità non hai mai fatto lavori manuali, perché altrimenti ti saresti reso conto che due arti sono stra limitati per eseguirli ed il tempo perso a usare il livello, segnare il foro, prendere il trapano, riporlo, prendere il martello per battere il tassello nel muro, riporlo, prendere la vite, l'occhiello da fissare, prendere l'avvitatore porta almeno 10 volte il tempo che si impiega per il lavoro effettivo.
Proprio una bella flessibilità avere un attrezzo inefficiente per farlo di forma umanoide.

[Podz]

Originariamente inviato da Piedone1113

Un robot non umanoide invece non usa il muletto perché ha 4 arti inferiori muniti di ruote, sgancia la pinza ad un arto superiore e aggancia il mandrino e fa il foro, mentre con l'altro arto infila il tassello nel muro, un terzo arto è già pronto con l'avvitatore ed il quarto ad infilare la vite.

Però se deve salire su veicoli, salire scale a pioli, muoversi in ambienti molto stretti diventa più complesso progettare un robot "stile polpo" che sappia adattarsi, imho. In generale direi che avrebbe più problemi di adattabilità a spazi umani e sociali.

[DelusoDaTiscali]

A me sembra una "Non notizia" se lo avessero chiesto a me avrei detto lo stesso già dieci anni fa.

Il robot umanoide può avere senso a contatto con le persone per il suo aspetto "rassicurante" ma chiuso in un magazzino dove non c'é contatto con il pubblico non ha ragione di esistere.

Basti pensare ai robot che si occupano della verniciatura delle auto già da decenni, sono dei bracci meccanici montati su una base fissa, per quella mansione non serve altro.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Podz

Però se deve salire su veicoli, salire scale a pioli, muoversi in ambienti molto stretti diventa più complesso progettare un robot "stile polpo" che sappia adattarsi, imho. In generale direi che avrebbe più problemi di adattabilità a spazi umani e sociali.

Credo che tu sia focalizzato nel pensare alla struttura di un robot multifunzione come ad uno scheletro statico.
Gli arti inferiori per essempio dovrebbero essere mobili all'attaccoo della struttura ( o mo di ralla degli escavatori) con la possibilità di essere ruotati indipendentemente tra loro, avere 4-5 snodi ( contro i 3 incluse le caviglie negli uomini) ed avere parti telescopiche.
Esiste gia la tecnologia meccanica ed è estracollaudata, quello che deve essere sviluppato è il software di controllo.
Teoricamente un robot con le stesse capacità di operare a livello di spazio ( ma con forza fisica nettamente superiore) arriverebbe ad occupare un volume decisamente inferiore, o con lo stesso volume fisico operare con un estensione almeno doppia ( un uomo deve prendere la scala per cambiare una lammpadina in casa un robot, anche grazie ai 4 arti inferiori potrebbe cambiarla a 4 mt di altezza senza nessun altro attrezzo).
Ultimo appunto: lo sviluppo di un robot umanoide è relativamente più semplice solo perchè si conoscono tutte le parti di un essere umano e le forze da lui usate ( incluse le controazioni di equilibrio nei movimenti) e si cerca di riprodurne il funzionamento facilitandone lo sviluppo.
Per un robot con 8 arti servirebbe sviluppare un prototipo con un'infinità di sensori ( equilibrio, posizione, forza applicata) ed elaborarle.
Insomma per i robot umanoidi si tratta di fare fisioterapia ad un tetraplegico in guariggione, per ogni altra forma si riparte dall gattonare di un neonato.
Ps un robot umanoide riesce a muovimentare un peso, ad oggi, di poco inferiore ad un uomo ( non ad un palestrato) ma con precisi ingombri e conformazioni.
Ma va del tutto in crisi con volumi e disposizione dei pesi non omogenei.