Produrre pompe di calore in Cina costa la metà, ma non grazie a fabbriche e manodopera

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Credo che non sai bene di cosa stai parlando. Un comune climatizzatore (aria-aria) ed una PdC per riscaldamento domestico sono molto differenti anche a occhio nudo. E no, non ci sono solo 50 euro di differenza.

scusa Massimiliano ma in cosa dovrebbero differire ?

una PdC (come la intende il marketing) è un "climatizzatore" reversibile..

tutto qua..

in pratica ha due valvole in più per poter invertire evaporatore e condensatore mentre un "climatizzatore" classico non può farlo..

ma il processo tecnico che avviene nel compressore (la pompa di calore) è sempre lo stesso.. comprimo il fluido aumentandone l'energia termica in modo che poi l'evaporatore assorba calore e lo porti al condensatore

non sono poi tanto diverse.. ci sono appunto due valvole a tre vie e qualche controllo di sovra pressione e in più c'è (ma anche qualche "clima" lo ha) il controllo di liquido nell'evaporato .. che poi fa lo stesso tipo di allarme che farebbe il controllo di sovrapressione

in cosa dovrebbero differire ? un "climatizzatore" è una pompa di calore NON invertibile.. è errato il termine "climatizzatore" .. semmai sarebbe meglio parlare di Chiller per quelli che fanno solo il freddo e pompa di calore

https://scychiller.com/it/chiller-vs-heat-pump/

tanto per dire..

In sostanza, la principale differenza tra loro si riduce alla valvola di inversione della pompa di calore, che conferisce una duplice funzionalità: riscaldamento e raffrescamento. Mentre i refrigeratori sono cool, esclusivamente cool.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Si chiamano economie di scala. Ma la vera domanda è come hanno fatto a raggiungere tali economie di scala?
Il costo del lavoro più basso, regolamentazioni ambientali più lasche, aiuti di stato alle imprese fanno parte del pacchetto.
La Cina funziona così e sono tutte cose poco replicabili in Europa.

Ragione per la quale gli investimenti green europei alla fine finiscono in Cina creando lavoro e opportunità lì più che qui in Europa.

Quale report? IEA ne produce a decine...
Massimiliano sarebbe corretto linkare la fonte a cui ti riferisci o almeno citare il titolo del report.

ecco il report Iea, in realtà un "Commentary" :
https://www.iea.org/commentaries/is-...t-pump-markets
dove trovi le risposte alle tue domande: le economia di scala derivano dalle sinergie con l'aria condizionata:"Synergies with air conditioning manufacturing provide competitive advantage":
"air conditioner manufacturers enjoy a competitive advantage when expanding into the heat pump market, given that the assembly processes for different types of heat pumping equipment – whether for units to provide heating, cooling or both – are quite similar, and they share key components like compressors or heat exchangers"

Non mi erano chiari questi passaggi:

Originariamente inviato da articolo;

Come si legge nel report però, costo delle fabbriche e della manodopera non sono i fattori principali di questo vantaggio. Questi infatti incidono solo per una forbice che oscilla tra il 20% e il 40% del totale. Ciò che veramente dà una spinta in più è l'approvvigionamento dei componenti, soprattutto se questi si possono reperire internamente sfruttando le economie di scala. Questo fattore incide fino all'80%.

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.

Sembra si parli di distretti industriali come i nostri, che hanno effettivamente i loro vantaggi, però l'acquisto di componenti può anche avvenire dalla cina ai loro prezzi o simili e poi assemblarli qui, come in effetti fanno molte imprese nostrane.
Però leggendo l'originale mi sembra che la spiegazione sia un po' diversa: "The main cost driver for heat pumps assembly is the sourcing of components (60-80%), therefore companies that can source components in-house, or take advantage of economies of scale, can benefit from lower production costs."
Io intendo prodotte internamente dalla stessa azienda, ricollegandosi al discorso sopra dell'air conditioning.

Insomma, come al solito scopiazzando un articolo (da rinnovabili.it) senza leggere l'originale (da loro linkato, chissà perchè qui non linkano mai gli originali ) si riportano gli stessi errori amplificandoli, come nel famoso gioco del telefono senza fili.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da azi_muth

Quale report? IEA ne produce a decine...
Massimiliano sarebbe corretto linkare la fonte a cui ti riferisci o almeno citare il titolo del report.

Giusto, aggiunto link

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Notturnia

scusa Massimiliano ma in cosa dovrebbero differire ?

una PdC (come la intende il marketing) è un "climatizzatore" reversibile..

tutto qua..

in pratica ha due valvole in più per poter invertire evaporatore e condensatore mentre un "climatizzatore" classico non può farlo..

ma il processo tecnico che avviene nel compressore (la pompa di calore) è sempre lo stesso.. comprimo il fluido aumentandone l'energia termica in modo che poi l'evaporatore assorba calore e lo porti al condensatore

non sono poi tanto diverse.. ci sono appunto due valvole a tre vie e qualche controllo di sovra pressione e in più c'è (ma anche qualche "clima" lo ha) il controllo di liquido nell'evaporato .. che poi fa lo stesso tipo di allarme che farebbe il controllo di sovrapressione

in cosa dovrebbero differire ? un "climatizzatore" è una pompa di calore NON invertibile.. è errato il termine "climatizzatore" .. semmai sarebbe meglio parlare di Chiller per quelli che fanno solo il freddo e pompa di calore

https://scychiller.com/it/chiller-vs-heat-pump/

tanto per dire..

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

ecco il report Iea, in realtà un "Commentary" :
https://www.iea.org/commentaries/is-...t-pump-markets
dove trovi le risposte alle tue domande: le economia di scala derivano dalle sinergie con l'aria condizionata:"Synergies with air conditioning manufacturing provide competitive advantage":
"air conditioner manufacturers enjoy a competitive advantage when expanding into the heat pump market, given that the assembly processes for different types of heat pumping equipment – whether for units to provide heating, cooling or both – are quite similar, and they share key components like compressors or heat exchangers"

Non mi erano chiari questi passaggi:
Sembra si parli di distretti industriali come i nostri, che hanno effettivamente i loro vantaggi, però l'acquisto di componenti può anche avvenire dalla cina ai loro prezzi o simili e poi assemblarli qui, come in effetti fanno molte imprese nostrane.
Però leggendo l'originale mi sembra che la spiegazione sia un po' diversa: "The main cost driver for heat pumps assembly is the sourcing of components (60-80%), therefore companies that can source components in-house, or take advantage of economies of scale, can benefit from lower production costs."
Io intendo prodotte internamente dalla stessa azienda, ricollegandosi al discorso sopra dell'air conditioning.

Insomma, come al solito scopiazzando un articolo (da rinnovabili.it) senza leggere l'originale (da loro linkato, chissà perchè qui non linkano mai gli originali ) si riportano gli stessi errori amplificandoli, come nel famoso gioco del telefono senza fili.

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da azi_muth

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

aspetta però.. quello non ha NIENTE a che fare con Chiller-Refrigeratore-Pompa di Calore ma con Aria/Aria o Aria/Acqua

io ho un Aria/Acqua e questi hanno uno scambiatore in più e degli accumuli per fare da polmone ma la macchina principale è identica in ambo i casi..
cambia solo se si usa l'acqua come fluido di trasporto del termico o si usa il gas per trasportarlo..

quelle a gas sono macchine più semplici perchè non hanno lo scambiatore a piastre fra gas e acqua e non hanno gli accumuli ma la macchina interna è identica

le unità INTERNE invece sono identiche.. sia quelle a gas che quelle ad acqua non cambiano niente.. la sezione dei tubi.. ma l'elettronica è la stessa.. la valvola a tre vie etc.. basta avere fra le mani un daiking ad acqua e uno a gas.. sono cloni.. cambia la sezione dei tubi degli scambiatori perchè quelli a gas sono più sottili mentre quelli ad acqua sono più grossi avendo una portata differente e un potere di scambio peggiore

le macchine esterne differiscono, come dicevo, dallo scambiatore in più.. ma fra una PDC Aria/Aria e un chiller Aria/Aria non cambia niente.. idem fra una PDC Aria/Acqua e un chiller Aria/Acqua.. cambia solo la valvola di inversione e il SW che ha sbloccata la parte aggiuntiva che non serve per i chiller

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

Il problema non è il green deal, la Cina ci straccia sui prezzi in tutto, in qualunque settore. Qualunque cosa incentivassimo, a parte i prodotti alimentari DOP/Doc/ecc. o moda/status e poco altro, i cinesi arrivano in massa e ci fregano. Hanno la tecnologia, hanno i prezzi, hanno le materie prime, la manodopera, ... insomma hanno tutto più di noi, sono solo partiti dopo ma ormai hanno recuperato.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Il problema non è il green deal, la Cina ci straccia sui prezzi in tutto, in qualunque settore. Qualunque cosa incentivassimo, a parte i prodotti alimentari DOP/Doc/ecc. o moda/status e poco altro, i cinesi arrivano in massa e ci fregano. Hanno la tecnologia, hanno i prezzi, hanno le materie prime, la manodopera, ... insomma hanno tutto più di noi, sono solo partiti dopo ma ormai hanno recuperato.

Questo ormai fa parte del gioco e non se ne esce se non specializzandosi in settori dove loro non ci sono o fanno le cose peggio.
Bisogna ricostruire un margine competitivo, investendo soldi, tempo e risorse evitando di finanziare la Cina indirettamente spingendo politiche dove non solo siamo deboli a livello competitivo ma che sono automutilanti.
Non ci sono alternative.

[amd-novello]

Originariamente inviato da azi_muth

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

ma certo che siamo sempre noi in europa ad essere idioti. euro 7 che ammazza le macchine piccole e economiche e tutti i gingilli elettronici obbligatori e vendite di solo elettriche dal 2035

poi sai già che la cina non ha mai fatto una mazza nell'ambito dei motori a scoppio dove avevamo noi la conoscenza. vuoi far tutto elettrico e fra batterie e motori hai aiutato soltanto loro ammazzando le nostre aziende. come sappiamo essere stronzi noi nessun altro

[sbaffo]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

Originariamente inviato da Notturnia

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro

Avete in parte ragione entrambi, ma manca un pezzo fondamentale:
- come negli anni 60-70 le auto giapponesi qui erano derise ma oggi dominano le classifiche (nelle piccole, o di affidabilità, gli manca un po' di status symbol e design per i segmenti superiori),
- idem per l'elettronica, i gloriosi marchi europei (Philiphs, Siemens, Telefunken ...) soppiantati dall'invasione Jappo prima e poi taiwanese,
- loro hanno imparato osservando noi, senza grossi vantaggi di prezzi (almeno i jap).
- da noi poi c'è stata la globalizzazione=delocalizzazione che ha portato le nostre fabbriche in cina, così i locali hanno imparato direttamente da noi (e copiato senza ritegno), spinta dalla solita ideolgia finto-progressista ma in realtà ben appoggiata dai capitalisti che sapevano benissimo il loro tornaconto (detto anche primo shock cinese). Ora anche se si parla di dazi è troppo tardi, e chi lo fa viene bollato come sovranista o trumpista pazzo ecc., comunque anche la Ue ha dovuto metterli sulle auto cinesi... ma è troppo tardi per tutto il resto.
La pianificazione industriale in occidente chi la fa? i carrozzoni statali tipo IRI? sono solo belle parole in una economia di mercato, e con concorrenti che pagano tutto la metà o meno, oltre a fare concorrenza sleale in vai modi, serve a poco.

TSMC adesso che ha aperto fab in Usa si lamentava che l'acido solforico costa 5x rispetto a Taiwan, e anche trasportarlo sarebbe molto costoso, e non solo quello ovviamente, perciò dovrà far pagare di più i chip prodotti in usa. E stiamo parlando di hi-tech, sul low tech con prezzi 5 volte inferiori come vuoi competere?

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Ora anche se si parla di dazi è troppo tardi, e chi lo fa viene bollato come sovranista o trumpista pazzo ecc.

No è che la politica dei dazi la puoi fare solo come minaccia o su prodotti marginali verso paesi che hanno margini di ritorsione bassi perchè importano poco di quello che produci.

Altrimenti è un gioco in perdita.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

No è che la politica dei dazi la puoi fare solo come minaccia o su prodotti marginali io verso paesi che hanno margini di ritorsione bassi perchè importano poco di quello che produci.

Altrimenti è un gioco in perdita.

I dazi hanno dei problemi oggettivi, come anche portano inflazione, e comunque messi all'improvviso troppo alti possono fare più danno che altro. Ma ci sono altri metodi: per esempio fino agli anni 80 in Italia al posto dei dazi c'era il contingentamento delle auto jap, cioè delle quote massime di import prestabilite. Infatti molte auto jap non venivano importate qui, quando andavi in svizzera invece era pieno (non proprio, ma si vedevano molte auto qui sconosciute).
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-dec...rano-in-Italia
(edit: fino al '93 con il Mercato Unico Europeo)

[Alodesign]

Originariamente inviato da Notturnia

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro

Se chiudi una fabbrica per aprirne una nuova riutilizzi gli stessi operai. E nel mentre hai fatto lavorare anche il carpentiere.

[Mparlav]

Ciò nonostante, la bilancia commerciale dell'Italia è in positivo nel 2024, per quasi 55 miliardi di euro, che diventano 105 miliardi, al netto degli energetici.
Trovate facilmente i dati settore per settore
La produzione e l'esportazioni di autoveicoli dall'Italia sono crollate anche nel 2024?
Non dipende dal Green Deal e dal Fit for 55, erano in calo da ben prima del 2020.
Ho già mostrato in passato i numeri, impietosi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

I dazi hanno dei problemi oggettivi, come anche portano inflazione, e comunque messi all'improvviso troppo alti possono fare più danno che altro. Ma ci sono altri metodi: per esempio fino agli anni 80 (edit: fino al '93 con l'europa) in Italia al posto dei dazi c'era il contingentamento delle auto jap, cioè delle quote massime di import prestabilite. Infatti molte auto jap non venivano importate qui, quando andavi in svizzera invece era pieno (non proprio, ma si vedevano molte auto qui sconosciute).
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-dec...rano-in-Italia

Si ma sono foglie di fico.
Il problema grosso è come essere competitivi e non è qualcosa che puoi fare su produzione che ormai sono uscite e che è impossibile far rientrare perchè non hai la supply chain o economie di scala tali da essere competitive.

Il vero problema in Europa è l'innovazione e l'eccesso normativo a cui si aggiunge in Italia quello delle dimensioni delle imprese che sono troppo piccole per competere a livello globale.

Dbbiamo reinventare la nostra base industriale, invece corriamo dietro sogni verdi che vanno a beneficio di altri.

Originariamente inviato da Mparlav

Ciò nonostante, la bilancia commerciale dell'Italia è in positivo nel 2024, per quasi 55 miliardi di euro, che diventano 105 miliardi, al netto degli energetici.

Ma la produzione industriale è in picchiata che poi è quello che conta visto che la bilancia commerciale fotografa solo il rapporto tra il valore delle importazioni e quello delle esportazioni.
In Italia è tenuta sotto controllo anche grazie alla deflazione salariale visto che la produttività cresce pochissimo ma non è una cosa sostenibile.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Chissà com'è che siete sempre gente esperta del settore, e le aziende però fanno sempre diverso da ciò che descrivete voi. O siete tutti geni incompresi, o avete sbagliato posto dove mandare il curriculum a suo tempo.

Lavori anche tu nel settore? Non produco macchine, mi occupo di impianti e guardo il mercato non hanno certo bisogno di me per sapere fare il loro.
Sto parlando di costo industriale a fare ste cose in cina. Adesso che Midea ha comprato Clivet per evitare i dazi sfonderanno ancora di più nel mercato del low cost (sto parlando di un brand che si posiziona sotto Haier come prezzo, figurati come costo).
Il guaio è che rispetto a 10 anni fa la differenza qualitativa coi giapponesi si è ridotta molto (carrier non citiamola nemmeno visto che ha deciso che la qualità europea è troppo alta per entrare nel mercato).
Attualmente tutti piangono per il phase out dell'R32 e Daikin crede ancora di poter imporre la sua volontà ai politici europei, invece io credo che i cinesi abbiano ormai una posizione fortissima e se loro vogliono spingere il propano o la CO2 avremo quelli. Ecco, in questo caso per dire preferirei che i costi salissero un po' soprattutto con la CO2 perchè con le pressioni che ci sono in gioco è bene che tengano duro.

La discriminante nell'efficienza e nel prezzo per queste macchine sono in parte il compressore ma soprattutto la superficie di scambio, che è costosa sia per volume che per massa di rame e alluminio. Difatti quelli che hanno batterie un po' più grandi non sono cinesi e non costano come i cinesi, un po' per posizionamento di mercato e un po' per effettivi maggiori costi di produzione e trasporto.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

No è un confronto senza senso.
Se si parla di costi a livello aria/aria e aria acqua è necessario confrontare mele con mele, per cui un monosplit con una aria/acqua più fancoil; idealmente macchina esterna con macchina esterna e basta.
Se inizi a pensare agli impianti completi perdi il senso di questo confronto (che è sui costi di produzione delle pompe di calore, non degli impianti).

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Notturnia

sono competitivi perchè
1. pagano niente l'energia elettrica
2. pagano poco i dipendenti
3. non rispettano le norme antiinquinamento europee
4. hanno le materie prime a prezzi stabiliti dal governo (che ha fatto incetta di materie prime negli anni oltre ad averle nel sottosuolo)
5. ricevono contributi statali per il dumping dei prezzi nei settori di interessee
6. etc etc etc

ce ne sono una marea di motivi per cui non si può fargli la concorrenza.. ANCHE il lato materie prime ovviamente

la dimensione della Cina è un indubbio vantaggio.. più superficie, più materie prima nel sottosuolo ma il fatto che sia stato lo stato a fare incetta di materie prime e comandare i prezzi delle stesse è un vantaggio non da poco..

se vogliamo battere la cina dobbiamo scendere al loro livello sulla qualità della vita in stabilimento

Ma prima di scrivere di luoghi comuni siete in grado di capire che sono spot occidentali.
Il debito pubblico cinese è allineato alla media dei paesi occidentali leader.
Quindi il famigerato dumping è molto marginale sul totale.
Quello che fa forte l'economia cinese sono diversi fattori:
Politica economica e strutturale uniforme che lavora sui lunghi periodi.
Accesso al credito facilitato per le imprese ( il debito delle aziende è poco sopra il 160% del pil)
Basso costo della vita ( se un operaio guadagna 800€ al mese e ne usa 400 per vivere...)
Il primo paese consumatore di prodotti di lusso dovrebbe essere la Cina .
Per cultura e mentalità non sono un popolo capitalista, anzi storicamente il benessere comune è una peculiarità del popolo cinese ( e di molti altre nazioni orientali).
Aziende come Huawei che dichiarano ai propri investitori che sono finiti i tempi delle vacche grasse e gli utili netti scendono per motivi contingenti ( ban usa nel caso specifico) dall'8% al 5% del fatturato.
La crisi avviata dal COVID che ha colpito molto duramente l'economia cinese ha portato i ricchi quasi a vergognarsi del loro status e scegliere abbigliamenti e modi di vivere in pubblico molto più sobri e anonimi.
Insomma smettiamo di usare i filtri occidentali per guardare e giudicare altre culture.
E soprattutto smettete di credere che la stragrande maggioranza dei cinesi è vittima della dittatura comunista.
La maggior parte dei cinesi è a favore del partito, considerando che hanno ben presente ancora cosa significa vivere sotto la dittatura della fame ( quando si lavorava 14h di fila solo per poter mangiare)