Produrre elettricità ed acqua calda con un rendimento del 90% grazie al solare termofotovoltaico

[zappy]

Originariamente inviato da Marok

È palese l'assurdità del discorso. ...

è palese che non hai capito di cosa si parla...

[bonzoxxx]

Questo forum è pieno di ingegneri, dottori, meccanici, tuttologi, dipende dall'argomento,

Ora, come si fa a criticare la ricerca di 2 ricercatori universitari che, al netto della percentuale ottimistica, magari 2 conti se li sono fatti.

Considerando che l'80% dell'energia di un pannello FV se ne va in calore;
Considerando che i pannelli FV rendono meglio verso maggio quando non fa troppo caldo poiché con il calore il rendimento cala: con questi pannelli ibridi, che non sono nuovi esistono da qualche tempo, sicuramente aumenta il rendimento.

Se fosse per i notutto saremmo ancora alla legna anzi no, neanche quella perché inquina.

Santo cielo, è un forum d'informatica che si presume sia frequentato da persone curiose con voglia di sperimentare ma da alcuni commenti sembra di stare all'ospizio con i vecchi bacucchi...

[robweb2]

Originariamente inviato da Marok

È palese l'assurdità del discorso. Accoppiare due tecnologie in cui entrambe hanno limiti vicini al 30% ciascuna e credere che accoppiandole si possa arrivare all'80/90%.... Sarebbe già un risultato stratosferico la somma delle due efficienze (cosa impossibile visto che una sottrae inevitabilmente energia all'altra utilizzando la stessa fonte per produrre ognuno il proprio tipo di energia), ma addirittura aumentare la singola efficienza in nome di non so quale legge fisica è la cosa più antiscientifica che si possa dire e pensare. Non ho letto la fonte per cui do il beneficio del dubbio e il 90% potrebbe essere l'efficienza del sistema accoppiato ipotizzando come 100% l'efficienza dei sistemi singoli, avrebbe molto più senso

Una sequela di idiozie scritte da un ignorante però con la sicumera del "io lo so"

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da robweb2

Una sequela di idiozie scritte da un ignorante però con la sicumera del "io lo so"

Hai perfettamente ragione.

[Alekx]

Originariamente inviato da aqua84

scusa eh ma se va "tutto" bene, e la corrente mi costa 20cent, il gas costa poco.... ma per quale motivo devo mettermi a spendere dei MILLE Euro per farmi la casa che va tutta con il Sole ?
oppure 10-20 anni fa dovevo già pensare che con la scusa di una nuova guerra mi aumentavano i prezzi di qualunque cosa ??

sempre facile fare certi ragionamenti DOPO

Perche' il problema non e' solo di carattere economico, che oggi e' quello che va piu' di "moda", ma anche di carattere ecologico visto che l'energia prodotta viene da fonti rinnovabili e non inquinanti.

Inoltre con le nuove tecnologie i pannelli spingono sempre di piu' e ci si avvicina a rese sempre piu' alte e questo e' un bene specialmente d'inverno che per ragioni conosciute i pannelli non rendono come in estate.

E' chiaro infine che la crisi europea sotto questo aspetto sta spingendo tutti i paesi a promuovere ogni tipo di installazione che produca energia per rendere autonome abitazioni e attivita' commerciali.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Sono tecnologie che esistono da decenni. Sicuramente nel tempo si sono evolute, ma se ne parla dagli anni '70.

E' questo che mi fa rabbia: ci vuole una crisi energetica per spingere le persone ad investire nelle rinnovabili
Se negli ultimi 40 anni l'italia avesse investito in queste tecnologie (insieme a tutte le altre green) ora saremmo autonomi dal punto di vista energetico.
Ma invece decenni di sovvenzioni (=mazzette) ai politici da parte delle multinazionali degli idrocarburi ci hanno portato alla situazione attuale

Ci vuole una crisi energetica che fa salire i prezzi delle fossili e quindi rende più conveniente le rinnovabili e progetti alternativi sulle fossili che sono stati abbandonati per una questione di costi.
E' il mercato bellezza
Ci vuole una guerra per capire che uno dei nostri maggiori fornitori non è un alleato affidabile e questo pone rischi sotto il profilo della sicurezza energetica.
E' un mutamento epocale nelle relazioni internazionali.

Originariamente inviato da euscar

Ma sì, puoi benissimo continuare a fare come gli struzzi... come tra l'altro fa la maggior parte della popolazione italica.

Sarà che io son cresciuto a pane e Quark (la trasmissione di Piero Angela - R.I.P.), ma si parlava di queste problematiche già negli anni '80 (se 84 è il tuo anno di nascita eri troppo piccolino). Così come si parlava di rifiuti e riciclo/raccolta differenziata. Ora ci sono paesi/città che raggiungono anche il 90% di differenziata, mentre altri sono rimasti al palo e sono fermi ad un misero 15%, come alcune città siciliane (sentito ieri a Presa diretta).

Come sempre, è soprattutto una questione di volontà civile e politica (visto che i politici sono lo specchio della nostra società) prima che tecnico/pratica.

Non sei il solo ma resta il problema economico oggi un sistema da 6k con batteria costa 20-30K senza bonus, figuriamoci se quarant'anni fa oltretutto con le efficienze ridicole che aveva e i costi mostruosi avrebbe potuto essere una tecnologia dottabile su larga scala. Non era una tecnologia matura.
Per certi versi non lo è ancora oggi visto che ha ancora bisogno di bonus per essere preso in considerazione a causa dei costi d'impianto e in particolare delle batterie e i tempi comunque troppo lunghi per recuperare i costi d'impianto.

[!fazz]

Originariamente inviato da matte91snake

edit, letto adesso il commento di rubino25

Mi sono sempre chiesto perchè non ci fossero pannelli ibridi termico/voltaico.
Che io sappia una minor temperatura di esercizio sul fotovoltaico garantisce maggior efficienza e longevità alle celle e in più c'è produzione di acqua calda. A livello teorico sarebbe un connubio perfetto.
Pensavo che probabilmente l'efficenza del termico sarebbe stata bassina al punto che il gioco non valesse la candela, o magari i costi in più a livello sia impiantistico che dei pannelli stessi superavano di troppo il break even.
Se l'efficienza c'è mi domando perchè siamo arrivati a parlarne solo oggi , probalmente i costi sarebbero proibitivi per maggiori spese sia impiantistiche che dei pannelli stessi?

occhio che l'acqua in un solare termico tradizoinale gira sui 90° altro che raffreddare il pannello te lo cuoce a puntino

[demon77]

Originariamente inviato da !fazz

occhio che l'acqua in un solare termico tradizoinale gira sui 90° altro che raffreddare il pannello te lo cuoce a puntino

No aspetta, diciamo al massimo che in condizioni ottimali in piena estate l'ambiente interono di un pannello solare termico esposto al sole può raggiungere i 90 gradi.

Poi tutto il resto è semplice gestione:
In piena estate l'acqua (o il glicole) circola e porta via calore per scaldare l'accumulo, ma non vuol dire che va su a 90 gradi.. è il sistema di gestione che regola anche la velocità del circuito per regolare la temperatura.
Il target di un accumulo per acqua calda sanitaria è 55-60 gradi massimo.

[aqua84]

Originariamente inviato da Alekx

Perche' il problema non e' solo di carattere economico, che oggi e' quello che va piu' di "moda", ma anche di carattere ecologico visto che l'energia prodotta viene da fonti rinnovabili e non inquinanti.

Inoltre con le nuove tecnologie i pannelli spingono sempre di piu' e ci si avvicina a rese sempre piu' alte e questo e' un bene specialmente d'inverno che per ragioni conosciute i pannelli non rendono come in estate.

E' chiaro infine che la crisi europea sotto questo aspetto sta spingendo tutti i paesi a promuovere ogni tipo di installazione che produca energia per rendere autonome abitazioni e attivita' commerciali.

Ma CERTO, ti do ragione
Come anche do ragione al ragionamento di euscar.

Io ho detto un altra cosa peró.
Oggi c è piu un senso di "ecologia" rispetto al passato, sia perchè c è molta molta piu informazione sia per altri motivi.

Questo oggi, MA 20 anni fa o anche 30, quando il gas e gasolio erano quasi regalati rispetto ad oggi, e nel frattempo le tecnologie per le alternative non avevano una gran resa e inoltre costavano molto, CHI ma CHI si sarebbe messo a coprirsi il tetto di pannelli andando a spendere piu della stessa casa??

Quando sono uscite le prime lampadine a Led costavano 20-30€ l una e facevano tanta luce come quelle vicino alle lapidi nei cimiteri
Adesso invece con 5€ hai una lampadina a led da 100watt

Diverso il discorso che faceva dopo euscar riguardo ai rifiuti.
Quella è una cosa sicuramente prevedibile, perche i rifiuti era OVVIO che sarebbero aumentati con l aumentare della popolazione.
Non era invece prevedibile nè il covid nè la guerra in ucraina

[Unax]

Originariamente inviato da demon77

No aspetta, diciamo al massimo che in condizioni ottimali in piena estate l'ambiente interono di un pannello solare termico esposto al sole può raggiungere i 90 gradi.

Poi tutto il resto è semplice gestione:
In piena estate l'acqua (o il glicole) circola e porta via calore per scaldare l'accumulo, ma non vuol dire che va su a 90 gradi.. è il sistema di gestione che regola anche la velocità del circuito per regolare la temperatura.
Il target di un accumulo per acqua calda sanitaria è 55-60 gradi massimo.

san google dice questo

Che temperatura raggiunge pannello solare termico?
Lo scambio termico, ha un'altissima resa, dato che il glicole del circuito solare, d'estate può raggiungere temperature vicine ai 110/120°C e d'inverno anche i 50/60°C.

però un pannello solare tradizionale sfrutta proprio l'effetto serra che si realizza all'interno del pannello

ora io non so quanto si scalda un pannello fotovoltaico sotto il sole ma in questi pannelli ibridi fotovoltalici e solari il concetto è quello di asportare il calore in eccesso e sfruttarlo per scaldare l'acqua così si ottengono 2 piccioni con una fava

[!fazz]

Originariamente inviato da demon77

No aspetta, diciamo al massimo che in condizioni ottimali in piena estate l'ambiente interono di un pannello solare termico esposto al sole può raggiungere i 90 gradi.

Poi tutto il resto è semplice gestione:
In piena estate l'acqua (o il glicole) circola e porta via calore per scaldare l'accumulo, ma non vuol dire che va su a 90 gradi.. è il sistema di gestione che regola anche la velocità del circuito per regolare la temperatura.
Il target di un accumulo per acqua calda sanitaria è 55-60 gradi massimo.

il nostro accumulo arriva anche a oltre 100 gradi e dopo c'è uno scambiatore acqua acqua per scaldare l'acqua calda sanitaria

ma anche nel caso ci fosse un sistema con un circuito separato per i pannelli una volta che l'accumulo ha raggiunto una temperatura > della temperatura ambiente (ovvero quasi sempre se no che accumulo sarebbe ) il circuito scalda i pannelli

[murraythegoz]

Originariamente inviato da !fazz

il nostro accumulo arriva anche a oltre 100 gradi e dopo c'è uno scambiatore acqua acqua per scaldare l'acqua calda sanitaria

ma anche nel caso ci fosse un sistema con un circuito separato per i pannelli una volta che l'accumulo ha raggiunto una temperatura > della temperatura ambiente (ovvero quasi sempre se no che accumulo sarebbe ) il circuito scalda i pannelli

Confermo.
Questa estate la temperatura sul tetto spesso andava tra gli 80 e i 90.
E l'impianto ("a svuotamento") pompa acqua nei pannelli solo quando la temperatura è sufficientemente alta (sopra i 70) e la temperatura del serbatoio cala sotto una certa soglia.

Ci sono molti detrattori del glicole, per cui il suo rendimento cala significativamente negli anni a causa della progressiva "gelificazione" dovuta alle elevate temperature estive (addirittura c'e' chi suggerisce di sostituirlo interamente ogni 3-4 anni).
Ma mi professo profano e umilmente chiedo lumi se qualcuno qui sia più informato di me.

E cmq confermo: i pannelli FV hanno una bella resa in primavera, con temperatura temperata, ma calano significativamente a causa del surriscaldamento. Statistiche dell'inverter docet

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

occhio che l'acqua in un solare termico tradizoinale gira sui 90° altro che raffreddare il pannello te lo cuoce a puntino

non è la condizione normale, se l'accumulo è ben dimensionato...

Originariamente inviato da aqua84

...Questo oggi, MA 20 anni fa o anche 30, quando il gas e gasolio erano quasi regalati rispetto ad oggi, e nel frattempo le tecnologie per le alternative non avevano una gran resa e inoltre costavano molto, CHI ma CHI si sarebbe messo a coprirsi il tetto di pannelli andando a spendere piu della stessa casa??

veramente la crisi petrolifera degli anni '70 è un po' più "antica di 20 o 30 anni... facciamo 50.
è da lì in poi che il problema è apparso evidente, salvo agli idioti

Originariamente inviato da !fazz

il nostro accumulo arriva anche a oltre 100 gradi e dopo c'è uno scambiatore acqua acqua per scaldare l'acqua calda sanitaria

e quindi bolle?
mi sembra improbabile... non è che il termometro è ciucco?

Originariamente inviato da murraythegoz

Confermo.
Questa estate la temperatura sul tetto spesso andava tra gli 80 e i 90.
E l'impianto ("a svuotamento") pompa acqua nei pannelli solo quando la temperatura è sufficientemente alta (sopra i 70) e la temperatura del serbatoio cala sotto una certa soglia.

Ci sono molti detrattori del glicole, per cui il suo rendimento cala significativamente negli anni a causa della progressiva "gelificazione" dovuta alle elevate temperature estive (addirittura c'e' chi suggerisce di sostituirlo interamente ogni 3-4 anni).
Ma mi professo profano e umilmente chiedo lumi se qualcuno qui sia più informato di me.

se i pannelli sono a svuotamento a che serve il glicole (che è un antigelo?)

[murraythegoz]

Originariamente inviato da zappy

se i pannelli sono a svuotamento a che serve il glicole (che è un antigelo?)

Mi sono espresso male.
Il MIO impianto è a svuotamento, e non usa infatti il glicole, che necessita alcune attenzioni in più (almeno per quanto ho letto).


Ma i pannelli di cui si parla nell'articolo HANNO il glicole, e mi chiedevo se non soffrissero di qualche problema ulteriore in estate, dovendo non solo gestire l'irraggiamento solare puro, ma pure dissipare l'energia termica ulteriore legata alla conversione della radiazione solare in elettricità data dalle celle fotovoltaiche.

[zappy]

Originariamente inviato da murraythegoz

Mi sono espresso male.
Il MIO impianto è a svuotamento, e non usa infatti il glicole, che necessita alcune attenzioni in più (almeno per quanto ho letto).


Ma i pannelli di cui si parla nell'articolo HANNO il glicole, e mi chiedevo se non soffrissero di qualche problema ulteriore in estate, dovendo non solo gestire l'irraggiamento solare puro, ma pure dissipare l'energia termica ulteriore legata alla conversione della radiazione solare in elettricità data dalle celle fotovoltaiche.

la conversione fatta dalle celle FV direi che non produce più energia termica, semmai ne sottrae...

[phmk]

Per fare acqua calda ad una temperatura "sfruttabile" questa tecnologia non può essere sufficiente.
Neanche se lo installano nel Sahara ...

[zappy]

Originariamente inviato da phmk

Per fare acqua calda ad una temperatura "sfruttabile" questa tecnologia non può essere sufficiente.
Neanche se lo installano nel Sahara ...

e perchè?
tu ti lavi con acqua a 150°?
a 40° già scotta.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

non è la condizione normale, se l'accumulo è ben dimensionato...


veramente la crisi petrolifera degli anni '70 è un po' più "antica di 20 o 30 anni... facciamo 50.
è da lì in poi che il problema è apparso evidente, salvo agli idioti


e quindi bolle?
mi sembra improbabile... non è che il termometro è ciucco?


se i pannelli sono a svuotamento a che serve il glicole (che è un antigelo?)

no il termometro ti assicuro che funziona correttamente (semplicemente la miscela acqua e glicole bolle a temperature > 100 °C ed il glicole non serve solo da antigelo sposta in alto anche la temperatura di ebollizione,poi l'impianto è in pressione che quindi alza ulteriormente il punto di ebollizione )

e si nei primi anni visto che avendo parecchi appartamenti vuoti abbiamo dovuto coprire parte dei pannelli per non avere problemi di ebollizione e degrado del liquido

[demon77]

Originariamente inviato da phmk

Per fare acqua calda ad una temperatura "sfruttabile" questa tecnologia non può essere sufficiente.
Neanche se lo installano nel Sahara ...

Ma assolutamente falso.
Durante la bella stagione i pannelli solari puri hanno sempre il problema opposto, ovvero la sovraproduzione.
Questi che sono sicuramente meno prestanti rispetto a quelli puri sono senza dubbio in grado di svolgere il compito.

NOTA IMPORTANTE: TIENI CONTO DELLA SUPERFICIE!!
Il solare termico tradizionale di solito ha una superficie piuttosto ridotta rispetto ad un impianto fotovoltaico, in questo caso invece si avrebbe una superficie pari a quella del fotovoltaico, quindi ben superiore al solito.

Originariamente inviato da !fazz

e si nei primi anni visto che avendo parecchi appartamenti vuoti abbiamo dovuto coprire parte dei pannelli per non avere problemi di ebollizione e degrado del liquido

I pannelli più fighi, quelli a tubi sotto vuoto che rendono bene anche dove fa molto freddo hanno un sistema di micro tendine riflettenti su ogni tubo che quando serve si girano e lo coprono fermando l'attività del pannello

[ferste]

Originariamente inviato da zappy

veramente la crisi petrolifera degli anni '70 è un po' più "antica di 20 o 30 anni... facciamo 50.
è da lì in poi che il problema è apparso evidente, salvo agli idioti

In realtà sappiamo bene che è la necessità ad anticipare la volontà politica, fino ad oggi i miliardi necessari ad investimenti nelle strutture delle rinnovabili erano difficilmente giustificabili ed un eventuale surplus doveva essere dedicato a prebende e regalie.

Chi avrebbe accettato una Finanziaria supplementare per coprire le spese quando con il gas russo avevi la stessa cosa a un decimo del costo? Alitalia? Quota 100? Licenziamenti nella PA? Con il nostro debito cosa facevamo?