Un cifrario post-quantistico è stato rotto da un processore del 2013 in un'ora

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da lollo9

tra rompere e violare, l'equivalenza è solo apparente in ragione dell'uso comune di quelle parole nella lingua.

nel contesto crittologico un cifrario si rompe, come si rompe una cifratura. perché ciò che viene sotteso, ovvero il patto di confidenzialità, non ha stati intermedi: o è integro od è rotto.
e questo vale non per un'istanza del problema, cioè un singolo messaggio compromesso, ma per l'intera classe di problemi passati, presenti e futuri. ci sono proprio due semantiche differenti tra rompere e violare in crittologia.
non ha a che vedere con alcuna traduzione infelice.

si viola una messaggio, si viola un database, si viola una rete wifi ecc.
se invece si dimostra che WPA2 non è buono, si sta facendo una cosa diversa. non si sta violando una rete di qualcuno, si sta dicendo che nessuna rete WPA2 al mondo è sicura. ed in quel caso infatti si è rotta la confidenzialità della regola su cui l'algoritmo di assegnazione del nonce di WPA2 si basava, tirando giù così un protocollo intero a livello planetario.



pippone a parte, se si preferisse violare al posto di rompere sarebbe comunque ampiamente tollerabile a livello giornalistico, se proprio rompere sembra cacofonico

ampliamente tollerabile finchè non arriva l'esperto a dirti che sarebbe stato corretto scrivere "rotto"
grazie comunque per la spiegazione, ci fai sentire tutti più stupidi ma si è imparato qualcosa di nuovo

[Peppe1970]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ampliamente tollerabile finchè non arriva l'esperto a dirti che sarebbe stato corretto scrivere "rotto"
grazie comunque per la spiegazione, ci fai sentire tutti più stupidi ma si è imparato qualcosa di nuovo

Mi fa piacere che si è giunti ad una soluzione, perché questo diverbio stava diventando
una cacAfonica rottura

[benderchetioffender]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Puoi progettare il sistema più sicuro al mondo, ma è pur sempre prodotto da menti Umane e Limitate, basta un BUG concettuale e l'algoritmo impenetrabile a 4096 Cubit viene perforato in poco tempo umano da un processore classico, e la Seconda Volta che Accade non la prima, si ricorda inoltre che una persona anche troppo onesta aveva trovato un Bug Concettuale anche sulla impenetrabile Block Chain di Ethereum e solo la sua Onestà ha salvato tutto, visto che permetteva la Produzione di ETH senza bisogno di calcoli, semplicemente li produceva e risultavano Validi, il Bug / Foro è stato chiuso, e ETH non ha fatto la fine di TERRA e LUNA, se il tipo si produceva una Miliardata di ETH standosene zitto zitto il castello crollava non appena decideva di monetizzarli, anche il calcolo più complesso può contenere un BUCO che un cervello non di serie (Autistico/Dislessico/Asperger) può risolvere, perchè pensa al di fuori degli schemi.

attanzione, credo che questo caso non sia un "bug"
il bug lo intendo come un errore di implementazione di dato codice (funziona tutto al 99.9999% delle volte, ma se butto dentro specifici dati il risultato è diverso dal previsto), che rende vulnerabile il sistema singolo o puo rendere vulnerabile tutto quello che non puo essere aggiornato, come uno standard definito

esempio, successe con WPA, per cui crearono WPA2

in questo caso mi par di capire che sia la matematica utilizzata alla base del cifrario che ha intrinsecamente una debolezza (che forse tu intendi bug concettuale), crea dei "calcoli" difficili a digerire per la matematica quantistica ma non quella classica

cioè non credo siano problemi sovrapponibili bug e questo caso di crittazione fallita

[calabar]

Originariamente inviato da Piedone1113;

Ma difatti violare indica la specificità, rompere indica l'universalità.
Se violi una casa, questa può essere continuata d essere usata, mentre se la rompi (la butti giu) questa perde la funzione principale per la quale è stata edificata: un minimo di sicurezza.

In effetti questa distinzione ha perfettamente senso.
C'è però da dire che nel caso di un algoritmo di cifratura diventano praticamente sinonimi, dato che violarlo (in tempi ragionevoli) significa di fatto trovarne una debolezza che lo renderà inutilizzabile.

Probabilmente con un po' più di attenzione si sarebbe potuto trovare un termine migliore di "rompere", ma è più che comprensibile che questo non rientri nelle priorità di chi ci lavora, e che si sia tradotto brutalmente il termine inglese.
Già "infrangere" suona un po' meglio, violare continua a sembrarmi il termine migliore ma non tiene conto della distinzione fatta prima, probabilmente pensandoci un po' di più si trova qualcosa di più adatto.
Certo, abbastanza inutile farlo ora che il termine "rompere" è ormai diffuso ed accettato, a quanto pare.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da calabar

In effetti questa distinzione ha perfettamente senso.
C'è però da dire che nel caso di un algoritmo di cifratura diventano praticamente sinonimi, dato che violarlo (in tempi ragionevoli) significa di fatto trovarne una debolezza che lo renderà inutilizzabile.

Probabilmente con un po' più di attenzione si sarebbe potuto trovare un termine migliore di "rompere", ma è più che comprensibile che questo non rientri nelle priorità di chi ci lavora, e che si sia tradotto brutalmente il termine inglese.
Già "infrangere" suona un po' meglio, violare continua a sembrarmi il termine migliore ma non tiene conto della distinzione fatta prima, probabilmente pensandoci un po' di più si trova qualcosa di più adatto.
Certo, abbastanza inutile farlo ora che il termine "rompere" è ormai diffuso ed accettato, a quanto pare.

Puoi violare un codice crittografico senza romperlo:
per esempio si può violare facilmente un codice con chiave generata da solo minuscole dell'alfabeto latino, mentre lo stesso metodo non può essere applicato con chiavi di cifratura contenente anche la maiuscole.
va da se che violare in questo specifico caso ha un significato ben diverso da rompere, in quanto il metodo di cifratura è inattaccabile per ogni chiave tranne che quelle generate da soli caratteri minuscoli, quindi il metodo di cifratura è integro.

[aqua84]

Io potrei avere il sedere violato, oppure rotto...

[giuliop]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il mio concetto era più semplice e immediato: chi studia/insegna l'argomento all'università sicuramente è più esperto di noi del forum. se usano sia "violare" che "rompere" evidentemente vanno bene ambedue i termini

Ammesso pure, il punto è cosa vada bene per una testata giornalistica non solo che non sia specializzata in crittografia, ma soprattutto che vuole scrivere in italiano. Se poi vogliamo alzare le mani e dire che questa non è una testata giornalistica e ammettere che dell'italiano non frega niente a nessuno (del resto così sembra, ormai da un po') allora va benissimo; però prendiamone atto e diciamolo chiaramente, senza tirare in ballo fallaci argomenti dall'autorità.

Originariamente inviato da lollo9

tra rompere e violare, l'equivalenza è solo apparente in ragione dell'uso comune di quelle parole nella lingua.
[...]

E questo è *esattamente* il motivo per cui non andrebbe usato.
Fino al momento in cui il significato di un termine non è entrato a far parte del vocabolario il suo uso rimane nel migliore dei casi gergale, tanto che da una parte devi spiegare cosa intendi, nel peggiore dei casi ai più - proprio come hai fatto ora -, e dall'altra è possibilissimo che qualcuno lo usi con un significato, paradossalmente anche *contrario* a quello che tu intendi, senza che nessuno possa avere ragione; e ovviamente il punto non è "aver ragione", ma disporre di un linguaggio comune che permetta di comunicare.
Per la maggior parte della gente 'rotto' ha i significati propri e figurati riportati dal vocabolario, e quindi il suo uso non sarebbe consigliabile.

Originariamente inviato da lollo9

non ha a che vedere con alcuna traduzione infelice.

No, mi spiace ma etimologia e uso sono aspetti diversi.
Dire che non sia una traduzione infelice è frutto di un ragionamento circolare, perché non c'è alcuna relazione fra il vocabolo 'rotto' e il significato che gli hai assegnato* finché non glielo assegni: per dire "si dice che è rotto perché è effettivamente rotto", devi prima aver assegnato un significato figurato a 'rotto' che voglia dire [anche] quello che intendi.
Un codice potrebbe benissimo essere 'bucato', 'annientato' o 'rovinato' anziché 'rotto', basta assegnare il significato voluto al termine scelto; per esempio, se l'etimo fosse una traduzione letterale dall'inglese (invento) "to ruin a code" potrei benissimo dire "si dice che è rovinato perché è effettivamente rovinato", in modo analogo a come stai facendo sopra, ma l'etimo rimarrebbe sempre e comunque la traduzione letterale.
E in alcuni casi l'uso e l'etimologia divergono completamente, tanto che il significato originale non ha assolutamente più niente a che fare con il significato in uso.

(*) P.S. Ovviamente 'assegnare significati' non è una cosa che si fa normalmente a tavolino.

Originariamente inviato da lollo9

pippone a parte, se si preferisse violare al posto di rompere sarebbe comunque ampiamente tollerabile a livello giornalistico, se proprio rompere sembra cacofonico

Ma non è questione di cacofonia o eufonia, è questione di italiano accettabile o meno; sempre che lo si voglia rendere accettabile, ovviamente.

[TorettoMilano]

non capisco se sei serio o no. chi ne conosce dell’argomento ha precisato come l’articolo sia stato scritto in linguaggio tecnico corretto. fine, tutti i tuoi ragionamenti in merito lasciano il tempo che trovano

[Piedone1113]

Originariamente inviato da giuliop

Ammesso pure, il punto è cosa vada bene per una testata giornalistica non solo che non sia specializzata in crittografia, ma soprattutto che vuole scrivere in italiano. Se poi vogliamo alzare le mani e dire che questa non è una testata giornalistica e ammettere che dell'italiano non frega niente a nessuno (del resto così sembra, ormai da un po') allora va benissimo; però prendiamone atto e diciamolo chiaramente, senza tirare in ballo fallaci argomenti dall'autorità.



E questo è *esattamente* il motivo per cui non andrebbe usato.
Fino al momento in cui il significato di un termine non è entrato a far parte del vocabolario il suo uso rimane nel migliore dei casi gergale, tanto che da una parte devi spiegare cosa intendi, nel peggiore dei casi ai più - proprio come hai fatto ora -, e dall'altra è possibilissimo che qualcuno lo usi con un significato, paradossalmente anche *contrario* a quello che tu intendi, senza che nessuno possa avere ragione; e ovviamente il punto non è "aver ragione", ma disporre di un linguaggio comune che permetta di comunicare.
Per la maggior parte della gente 'rotto' ha i significati propri e figurati riportati dal vocabolario, e quindi il suo uso non sarebbe consigliabile.



No, mi spiace ma etimologia e uso sono aspetti diversi.
Dire che non sia una traduzione infelice è frutto di un ragionamento circolare, perché non c'è alcuna relazione fra il vocabolo 'rotto' e il significato che gli hai assegnato* finché non glielo assegni: per dire "si dice che è rotto perché è effettivamente rotto", devi prima aver assegnato un significato figurato a 'rotto' che voglia dire [anche] quello che intendi.
Un codice potrebbe benissimo essere 'bucato', 'annientato' o 'rovinato' anziché 'rotto', basta assegnare il significato voluto al termine scelto; per esempio, se l'etimo fosse una traduzione letterale dall'inglese (invento) "to ruin a code" potrei benissimo dire "si dice che è rovinato perché è effettivamente rovinato", in modo analogo a come stai facendo sopra, ma l'etimo rimarrebbe sempre e comunque la traduzione letterale.
E in alcuni casi l'uso e l'etimologia divergono completamente, tanto che il significato originale non ha assolutamente più niente a che fare con il significato in uso.

(*) P.S. Ovviamente 'assegnare significati' non è una cosa che si fa normalmente a tavolino.



Ma non è questione di cacofonia o eufonia, è questione di italiano accettabile o meno; sempre che lo si voglia rendere accettabile, ovviamente.

Un sistema di cifratura è un lucchetto virtuale.
Un lucchetto si può violare ( e questo è limitato ad un solo limitato insieme di possibili chiavi) o rompere ( e questo è applicabile ad ogni lucchetto di quel tipo esistente o futuro)
Se ti ostini a voler usare il termine "violare" applicato ad un algoritmo di crittografia sei liberissimo di farlo, ma non imporre il tuo pensiero ( errato) agli altri.
Quandi violi un messaggio crittografato hai violato solo quel determinato messaggio e non tutti i messaggi crittografati ( messaggio protetto da un lucchetto al quale devi applicare una chiave specifica per aprirlo e leggerlo in chiaro).
Se poi il tuo sistema per violare il singolo messaggio è applicabile a tutti i lucchetti con tutte le possibili combinazioni di chiavi hai rotto il sistema crittografico ( cioè reso inutiti tutti i lucchetti possibili).
Questa è la differenza tra violare ( un ogetto crittografato) e rompere un sistema crittografico ( e come vedi non sono affatto sinonimi, al contrario dio quanto vuoi farci credere)

Parlando giusto di Italiano:
Rompere
2. mettere fuori uso, guastare: rompere l’orologio, la radio
4. non rispettare, non osservare; violare: rompere i patti, la tregua, un giuramento; L’altra è colei che s’ancise amorosa, / e ruppe fede al cener di Sicheo (DANTE Inf. V, 61-62)

I significati di violare che possono interessarci.

Violare:
1. non rispettare, trasgredire: violare i patti, la legge; violare un segreto, una promessa

2. penetrare con la forza in un luogo, invadere illegalmente: violare i confini, il territorio di uno stato |violare un blocco, attraversare con una nave la linea di blocco stabilita da forze navali ostili intorno a un porto, in uno stretto e simili |violare il campo, il terreno avversario, (sport) sconfiggere l’avversario sul suo campo di gioco |violare la rete avversaria, (sport) segnare un gol

3. danneggiare con violenza, senza alcun rispetto, qualcosa di integro; contaminare: violare l’onore |violare una donna, violentarla |violare una tomba, un altare, profanarli

Mentre applicato a casi specifici:
Rompere
2. (fam.) annoiare, seccare: non rompere con tutte queste domande!; papà, quanto rompi!

[Slater91]

Originariamente inviato da giuliop

Ammesso pure, il punto è cosa vada bene per una testata giornalistica non solo che non sia specializzata in crittografia, ma soprattutto che vuole scrivere in italiano. Se poi vogliamo alzare le mani e dire che questa non è una testata giornalistica e ammettere che dell'italiano non frega niente a nessuno (del resto così sembra, ormai da un po') allora va benissimo; però prendiamone atto e diciamolo chiaramente, senza tirare in ballo fallaci argomenti dall'autorità.

Faccio una testa tanta a chiunque mi stia intorno sull'uso corretto della lingua, quindi queste tue parole un po' mi feriscono. Il problema è, come in molti casi, il seguente: non c'è una scelta "giusta" o "migliore". È bene privilegiare l'uso "corretto" della lingua, ovvero quello che rispetti l'uso che se ne fa nell'ambito specifico, oppure quello divulgativo, ovvero quello che usa i termini comuni? È meno facile di quel che sembri trovare un giusto equilibrio tra questi due aspetti, in particolare in ambiti complessi e in cui si fa un uso, come rilevi correttamente, differente delle parole.
Ti faccio un esempio di uso differente delle parole: in statistica si parla di "intervallo di confidenza". "Confidenza" non è usato nell'accezione comune del termine di "familiarità, vicinanza, comunicazione di un segreto", ma in quello di "fiducia", ormai caduto da tempo in disuso nell'uso comune della lingua. Apparentemente si tratta di un calco dall'inglese ("confidence"), ma nella pratica è in realtà il senso etimologico del termine, che viene dal latino "confidentia". Sarebbe dunque giusto, in questo caso, usare un altro termine nonostante "confidenza" sia da tempo affermato in questo ambito con tale significato, in favore di un termine più facilmente comprensibile ai più? Se si decide di usare un termine alternativo si rende forse più chiara la terminologia, ma dall'altro lato si perde la specificità e si commette, agli occhi degli specialisti, un errore o, quantomeno, un'imprecisione. Se si decide di usare il termine specifico si è forse meno chiari, ma si usa invece il linguaggio corretto. Qual è dunque la cosa "giusta" da fare?
La risposta è che non c'è una risposta universale: dipende da cosa vuoi privilegiare. Nel mio caso ho fatto una scelta ponderata e ragionata: ho voluto privilegiare l'uso della terminologia specifica in quanto più "corretta" per l'ambito in questione, anche a scapito di una possibile "sorpresa" da parte del lettore nel vedere accostati termini che non vengono usualmente associati. Per inciso, non sono completamente a digiuno della materia (diedi un esame in università in cui presi 29) e anche questa mia esperienza mi ha portato a questa decisione.
Un ulteriore elemento di cui tenere conto è quello del ruolo che una testata giornalistica, in particolare una specialistica come Hardware Upgrade, deve avere. Nella mia personale opinione (e non pretendo, dunque, di dare conto dell'opinione di Hardware Upgrade come azienda o come testata), il ruolo del giornalismo, in particolare quello specialistico, è anche quello di educare i lettori circa temi che sono lontani dalla quotidianità. Per fare ciò, però, è inevitabile che si ricada nell'uso della terminologia specifica del settore, anche quando questa è lontana o addirittura contraria all'uso comune di tali termini. Se questo è da un lato certamente un ostacolo alla comprensione nei lettori che non sono addentro alla materia, dall'altro lato è un'occasione per espandere le proprie conoscenze e il proprio vocabolario e, in questo senso, svolge proprio quella funzione educativa e divulgativa cui accennavo poc'anzi. La propria comprensione di e dimestichezza con una lingua si evolve anche, e oserei dire soprattutto, scontrandosi con l'incomprensibilità di nuovi termini e nuove espressioni, che vengono pian piano acquisiti ed entrano a far parte quantomeno del proprio vocabolario passivo (e col tempo, se il lettore s'impegna, anche di quello attivo).
Nel caso specifico, "rompere un cifrario" può risultare forse inusuale, ma credo sia perfettamente comprensibile alla stragrande maggioranza delle persone. Non so dirti se tale uso si sia imposto come calco dall'inglese o se sia, invece, in uso da lungo tempo ma limitato all'ambito crittografico. Ho chiesto informazioni a chi ne sa di più e riporterò qui eventuali aggiornamenti in merito.

Spero di aver chiarito meglio la mia posizione e il perché delle mie scelte. Buon inizio di settimana.

[TorettoMilano]

questa discussione mi ricorda i programmi tv in cui i giudici sono NON esperti di ciò che vanno a giudicare (balli, comicità, ecc).
detto questo siamo nel periodo in cui bisogna scrivere "politically correct", non aggiungiamoci pure scrivere in modo "petaloso" per favore. altrimenti domani quando nei documentari si dovrà parlare degli stercorari verranno chiamati pupùrari

p.s. ottimo articolo (detto da profano) Slater91, mi farebbe piacere leggerne spesso