Pronte le batterie al sodio di Li-FUN: auto elettriche allo stesso prezzo di quelle endotermiche

[andbad]

Originariamente inviato da Bradiper

Una buona notizia spero anche per il fotovoltaico? Visto che l accumulo costa una fucilata...o non si potrebbero usare?
Un piccolo pacco da oltre 10 kwh sarebbe oro.

Potresti usarle per quel che ti pare.

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da giovanbattista

cmq la mia la ho già detta in un post ben argomentato, in sintesi fino a quando non utilizzeremo batterie organiche e riciclabili al 100% è un cane che si morde la coda idem per tutto il resto ci vuole un cambio di paradigma dalla progettazione al fine vita di tutti gli "strumenti" che l'uomo utilizza altrimenti kaputt uomo

Originariamente inviato da Cappej

cmq la strada è buon, se poi fossero pure meno inquinanti e più riciclabili, bhè...

Quale pensate sia il grado di riciclabilità delle celle al litio?

By(t)e

[Darkon]

A leggere i commenti mi viene da ridere e da piangere...


Gente che commenta dati senza leggere l'articolo, senza sapere come si leggono i dati su QUALSIASI batteria, come funzionano certi tipi di batteria ma vogliono dire la loro come se fossero esperti di batterie.

Io boh... ma proprio non ci si rende conto di fare figure ignobili?!

Giusto un riassuntino per evitare future figure di ......:

1) Quando si parla di cicli di ricarica di una batteria, QUALSIASI batteria anche quella dello smartphone si intendono cicli completi da scarica a 100% e la stima se per esempio è di 1000 cicli significa che statisticamente al millesimo ciclo hai sicuramente ancora l'80% della capacità iniziale.

2) Se ricarichi una batteria al 50% del 30% arrivando quindi all'80% NON è equivalente a 0,3 cicli. La maggior parte dell'usura di una batteria è tra 1%-20% e 80%-100%. Quindi non dico che ogni singola volta devi prestarci un'attenzione maniavale ma se anche solo il 50% delle volte ci fai attenzione è statisticamente molto probabile che vorrai cambiare macchina/smartphone/utensile o quel che ti pare prima che la batteria sia un problema.

3) La stragrande maggioranza degli italiani a percorrere 200.000Km ci mette 20 anni o più. Sempre gli italiani mediamente cambiano auto ogni 11-13 anni. Ovviamente sono medie ed esistono eccezioni ma ciò dimostra che già oggi i pacchi sopravvivono tranquillamente alla vita media delle auto.


Chiudo con... se vogliamo far polemica per il gusto di farla, liberissimi. Ma che mi si venga a dire che il problema oggi è il degrado della batteria è veramente una barzelletta perché salvo impegnarsi nel maltrattarla quasi sempre cadrà a pezzi tutto il resto dell'auto prima della batteria.

Originariamente inviato da giovanbattista

cmq la mia la ho già detta in un post ben argomentato, in sintesi fino a quando non utilizzeremo batterie organiche e riciclabili al 100% è un cane che si morde la coda idem per tutto il resto ci vuole un cambio di paradigma dalla progettazione al fine vita di tutti gli "strumenti" che l'uomo utilizza altrimenti kaputt uomo

Questa cosa non ha alcun senso. Salvo che nei film di fantascienza non è pensabile una tecnologia completamente organica ma soprattutto non è per niente detto che un prodotto organico non sia inquinante e di esempi ce ne sono a bizzeffe di come composti organici si siano rivelati tossici e inquinanti più di alternative inorganiche.

In tutto ciò una batteria ad oggi è riciclabile a fine vita per circa il 90% delle proprie componenti e rientra a tutti gli effetti, se smaltita correttamente, fra i prodotti umani più riciclabili in assoluto. Puoi trovare conferma a tutto ciò con decine di siti, articoli ecc... ecc... da fonti autorevoli e verificabili. Quindi non credere a quello che scrivo, cerca tu stesso se è vero o no.

[andbad]

Originariamente inviato da Darkon

Chiudo con... se vogliamo far polemica per il gusto di farla, liberissimi. Ma che mi si venga a dire che il problema oggi è il degrado della batteria è veramente una barzelletta perché salvo impegnarsi nel maltrattarla quasi sempre cadrà a pezzi tutto il resto dell'auto prima della batteria.

Tutto giustissimo e sottoscrivo, tranne questo (o almeno, non per tutte le auto): la mia ha nemmeno 100.000km (in 6 anni) ed ho tenuto la batteria in modo maniacale (sempre con DoD 40-80 tranne i rari viaggi autostradali), eppure è già sotto il 78%.
Vero è che la Leaf è tra le peggiori sotto questo punto di vista.

By(t)e

[Darkon]

Originariamente inviato da andbad

Tutto giustissimo e sottoscrivo, tranne questo (o almeno, non per tutte le auto): la mia ha nemmeno 100.000km (in 6 anni) ed ho tenuto la batteria in modo maniacale (sempre con DoD 40-80 tranne i rari viaggi autostradali), eppure è già sotto il 78%.
Vero è che la Leaf è tra le peggiori sotto questo punto di vista.

By(t)e

Considera anche che per qualsiasi auto termica o elettrica c'è anche il fattore "Q" nel senso che ci sono auto ultra-affidabili, perfette ecc... ecc... poi però capita che a uno gli capita una uscita male di fabbrica e puoi solo evocare dei invano.

Ad esempio io attualmente ho una alfa giulietta... tantissimi dicono di non aver mai avuto problemi di farci millemila Km e così via. Io sono a 120.000 e mi son già dovuto far cambiare mezzo motore.

Purtroppo sul singolo caso si valuta malissimo.

In ogni caso la Leaf per avere una tecnologia di 6 anni fa, aver percorso 100k/Km tutto sommato non è che è andata malissimo ad avere ancora il 78%! Devi tenere conto che le batterie in 6 anni son cambiate tantissimo e anche l'elettronica che gestisce carica e scarica è cambiata in maniera radicale.

Quindi ti dirò secondo me non dico che devi essere contento ma che per avere forse una se non proprio la prima delle elettriche hai comunque un mezzo che il suo lo sta facendo e considerato le percorrenze che hai secondo me riesci ancora a usarla proficuamente per altri 4/5 anni.

[Vash_85]

Originariamente inviato da andbad

Tutto giustissimo e sottoscrivo, tranne questo (o almeno, non per tutte le auto): la mia ha nemmeno 100.000km (in 6 anni) ed ho tenuto la batteria in modo maniacale (sempre con DoD 40-80 tranne i rari viaggi autostradali), eppure è già sotto il 78%.
Vero è che la Leaf è tra le peggiori sotto questo punto di vista.

By(t)e

Finalmente uno che ha una macchina a pile "vecchiotta"

Domanda: Hai provato a tenere traccia del degrado, magari mese per mese, per vedere come aumentasse con i cicli di ricarica/tempo?
Leggevo sul forum dei possessori tesla usa che oltre i cicli di ricarica, che usurano di più le pile bisogna tenere conto anche del fattore tempo che anche ha anche esso un'azione usurante ma di minor rilievo, come dicevano lì uno non deve considerare solo i cicli completi di carica-scarica ma anche il tempo espresso in anni dalla produzione delle pile, quindi sono due fattori a cui dover fare riferimento, uno su cui si possono minimizzare le perdite in modo diretto (carico le pile solo dal 20% al 80% per esempio) l'altro il tempo su cui non si può fare nulla

Inoltre la leaf è un ottimo esempio perché non avendo le pile climatizzate tende ad "usurarle" più velocemente degli altri modelli che invece dispongono di questa funzionalità, soprattutto per le ricariche veloci, quindi, parlando per assurdo, in 5 anni a parità di utilizzo ti trovi la stessa usura di una vettura con pile climatizzate dopo 10 anni.

[andbad]

Originariamente inviato da Darkon

Considera anche che per qualsiasi auto termica o elettrica c'è anche il fattore "Q" nel senso che ci sono auto ultra-affidabili, perfette ecc... ecc... poi però capita che a uno gli capita una uscita male di fabbrica e puoi solo evocare dei invano.

Ad esempio io attualmente ho una alfa giulietta... tantissimi dicono di non aver mai avuto problemi di farci millemila Km e così via. Io sono a 120.000 e mi son già dovuto far cambiare mezzo motore.

Purtroppo sul singolo caso si valuta malissimo.

In ogni caso la Leaf per avere una tecnologia di 6 anni fa, aver percorso 100k/Km tutto sommato non è che è andata malissimo ad avere ancora il 78%! Devi tenere conto che le batterie in 6 anni son cambiate tantissimo e anche l'elettronica che gestisce carica e scarica è cambiata in maniera radicale.

Quindi ti dirò secondo me non dico che devi essere contento ma che per avere forse una se non proprio la prima delle elettriche hai comunque un mezzo che il suo lo sta facendo e considerato le percorrenze che hai secondo me riesci ancora a usarla proficuamente per altri 4/5 anni.

Avevo le idee chiare su ciò che mi sarebbe aspettato, diciamo che speravo di essere 5-6% sopra, ma tant'è. Era già in programma di diventare la seconda auto dopo 5 anni, quindi sto già cominciando a guardarmi intorno.
Il problema principale di questo modello è la gestione delle temperature, completamente passiva. Purtroppo all'epoca non è che ci fosse granché scelta: o questa o la Zoe (troppo piccola) o la i3 (idem).

Originariamente inviato da Vash_85

Finalmente uno che ha una macchina a pile "vecchiotta"

Domanda: Hai provato a tenere traccia del degrado, magari mese per mese, per vedere come aumentasse con i cicli di ricarica/tempo?

Hai voglia. Ho statistiche accuratissime.
Il degrado è sostanzialmente costante nel tempo, d'inverno tende ad azzerarsi e l'estate ad aumentare.

Originariamente inviato da Vash_85

Leggevo sul forum dei possessori tesla usa che oltre i cicli di ricarica, che usurano di più le pile bisogna tenere conto anche del fattore tempo che anche ha anche esso un'azione usurante ma di minor rilievo, come dicevano lì uno non deve considerare solo i cicli completi di carica-scarica ma anche il tempo espresso in anni dalla produzione delle pile, quindi sono due fattori a cui dover fare riferimento, uno su cui si possono minimizzare le perdite in modo diretto (carico le pile solo dal 20% al 80% per esempio) l'altro il tempo su cui non si può fare nulla

Vero, la DoD è solo uno dei fattori, ma è anche quello più facilmente controllabile, assieme alla potenza di carica/scarica (usare la ricarica a minor potenza possibile e non tirare i mille-mila all'ora in autostrada, che tanto non serve a niente).

Originariamente inviato da Vash_85

Inoltre la leaf è un ottimo esempio perché non avendo le pile climatizzate tende ad "usurarle" più velocemente degli altri modelli che invece dispongono di questa funzionalità, soprattutto per le ricariche veloci, quindi, parlando per assurdo, in 5 anni a parità di utilizzo ti trovi la stessa usura di una vettura con pile climatizzate dopo 10 anni.

Esattamente.

By(t)e

[Vash_85]

Originariamente inviato da andbad

Hai voglia. Ho statistiche accuratissime.
Il degrado è sostanzialmente costante nel tempo, d'inverno tende ad azzerarsi e l'estate ad aumentare.

Questo è molto interessante, quindi se la vettura avesse avuto le pile climatizzate quasi sicuramente avrebbe sofferto molto meno per quanto riguarda l'usura, più o meno quanto ha perso in estate al massimo? 1/2%?

Il fatto che sia costante del tempo è strano però, leggevo che nei primi mesi/anni di vita l'usura è più elevata per poi diminuire man mano con l'età.

A tuo buon senso, secondo te, nei 5 anni che hai avuto la vettura, partendo dal 100% di salute delle pile ed arrivando fino al 78% quanto è dovuto all'usura del carico/scarico e quanto dal passare del tempo? (è una domanda difficilotta lo so )

P.s. per curiosità quanto costa tutto l'ambaradan nuovo? Hai magari visto se c'è qualcuno che rigenera i moduli invece di sostituire tutto il pacco batterie?

[YellowT]

Ok che le batterie al litio degradano anche col tempo, ma le condizioni di uso fanno la differenza. Chi la tiene sempre in garage quando non la usa avrà molta meno usura, così come chi vive in Valle d'Aosta risptto alla Sicilia.

In ogni caso, 4000 cicli per 300 fa 1.2 milioni. Anche considerato il degrado (chè è proprio del litio e di queste al sodio ancora non è dato sapere) di, che so, 70% (cioè batterie al 30% dopo un decennio, molto pessimistico) il cambio batterie costerebbe meno di un motore termico nuovo.
Avremmo comunque una percorrenza di quasi 400k km (chi di voi ha una termica con motore originale con questo chilometraggio? Forse qualche tassista non certo il cliente standard).

In più il sodio è ovunque e queste batterie non useranno nemmeno metalli rari per gli altri componenti. è una rivoluzione.

[andbad]

Originariamente inviato da Vash_85

Questo è molto interessante, quindi se la vettura avesse avuto le pile climatizzate quasi sicuramente avrebbe sofferto molto meno per quanto riguarda l'usura, più o meno quanto ha perso in estate al massimo? 1/2%?

Il fatto che sia costante del tempo è strano però, leggevo che nei primi mesi/anni di vita l'usura è più elevata per poi diminuire man mano con l'età.

A tuo buon senso, secondo te, nei 5 anni che hai avuto la vettura, partendo dal 100% di salute delle pile ed arrivando fino al 78% quanto è dovuto all'usura del carico/scarico e quanto dal passare del tempo? (è una domanda difficilotta lo so )

P.s. per curiosità quanto costa tutto l'ambaradan nuovo? Hai magari visto se c'è qualcuno che rigenera i moduli invece di sostituire tutto il pacco batterie?

Toh, divertiti : https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

Considera che l'ho presa che aveva un anno e mezzo ed aveva cmq ancora il 98% di SOH. Dal grafico l'andamento sembra lineare.
Non vedo a occhio una grossa correlazione tra numero di ricariche fast (che dovrebbero impattare maggiormente sul degrado) e degrado, anche perché l'SOH tenda ad aumentare con le ricariche fast per poi ridiscendere poco dopo (forse il BMS calibra meglio i suoi dati, ipotesi). La stagionalità influisce, ma penso che il fattore determinante sia il tempo, almeno nel mio caso.

Il tuo PS è una domanda difficile: Nissan non è molto propensa a cambiare batteria, anche a pagamento. Chi è riuscito ad avere notizie in merito parla di prezzi da 6.000 a 20.000€, quindi affidabilità zero.
Che io sappia c'è qualcuno che riesce a sostituire ed anzi ampliare il pacco batterie, volendo, anche a costi umani. Solo che sta in Olanda (Paesi Bassi, pardon):
https://www.muxsan.com/English/order.html

Ho sentito di gente in Italia che si è affidata a gelatai e si è ritrovata con l'auto inutilizzabile. Il problema è che non esiste ovviamente documentazione a riguardo e serve il reverse engeneering per non imputtanare l'elettronica di bordo.

By(t)e

[Mechano]

Faccio fatica a considerarla una bella notizia.

Non nel senso della bella innovazione, ma in quella che continua l'automobilizzazione di massa l'ingolfamento delle nostre strade dando veicoli economici a tutti, anche 3-4 per famiglia che vengono usati per il 4% del tempo ed il resto giacciono abbandonati per lo più in strada.

Si dovrebbe ridurre le auto di cui le nostre città sono ormai tappezzate. Ed invece continueranno ad essere tappezzate perché queste innovazioni renderanno economiche altre auto.

Questa innovazione va plaudita per monopattini, biciclette, scooter elettrici. Ma anche car sharing e automobili automatiche che ti passano a prendere o che vanno da sole a degli hub in cui poi la prendi con un'app e la usi per poi lasciarla ancora in hub per qualcun altro. Magari auto con bagagliaio o attacchi per 1-2 monopattini o 1-2 bici elettriche.

Da poco ho preso bici elettriche e le trovo comodissime oltre che economiche per gli spostamenti con giusto qualche watt di ricarica.
Ma confesso che per strade inadatte, ciclabili ai minimi termini non è raro rischiare di essere investiti dalle auto.

E mio figlio è impazzito per il monopattino elettrico.
Forse in queste generazioni finisce anche la fissa del motorino 2 tempi smarmittato che ha avuto una loro storia ai nostri tempi, ma è giusto accantonarli nei ricordi.

[Vash_85]

Originariamente inviato da andbad

Toh, divertiti : https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

Considera che l'ho presa che aveva un anno e mezzo ed aveva cmq ancora il 98% di SOH. Dal grafico l'andamento sembra lineare.
Non vedo a occhio una grossa correlazione tra numero di ricariche fast (che dovrebbero impattare maggiormente sul degrado) e degrado, anche perché l'SOH tenda ad aumentare con le ricariche fast per poi ridiscendere poco dopo (forse il BMS calibra meglio i suoi dati, ipotesi). La stagionalità influisce, ma penso che il fattore determinante sia il tempo, almeno nel mio caso.

Il tuo PS è una domanda difficile: Nissan non è molto propensa a cambiare batteria, anche a pagamento. Chi è riuscito ad avere notizie in merito parla di prezzi da 6.000 a 20.000€, quindi affidabilità zero.
Che io sappia c'è qualcuno che riesce a sostituire ed anzi ampliare il pacco batterie, volendo, anche a costi umani. Solo che sta in Olanda (Paesi Bassi, pardon):
https://www.muxsan.com/English/order.html

Ho sentito di gente in Italia che si è affidata a gelatai e si è ritrovata con l'auto inutilizzabile. Il problema è che non esiste ovviamente documentazione a riguardo e serve il reverse engeneering per non imputtanare l'elettronica di bordo.

By(t)e

Grazie mille per il grafico, molto molto interessante!

Sai non sei il primo che mi dice che non è tanto il caricare scaricare la batteria che gli aumenta il degrado (ovviamente con le dovute eccezioni) ma il tempo intercorso dalla data di produzione?

E pensare che tutti la smenano con i km che possono essere percorsi: "IO CON LE PILE CI FACCIO 7.000.000 di KM e a 10.000 km all'anno la macchina mi dura 700 anni!!!! ", salvo poi scoprire che dopo 12/15 anni potrebbero essere "fritte" perché si sono usurate da "sole" per naturale degradazione.

Grazie mille!

[calabar]

Originariamente inviato da Darkon;

A leggere i commenti mi viene da ridere e da piangere...

Gente che commenta dati senza leggere l'articolo, senza sapere come si leggono i dati su QUALSIASI batteria, come funzionano certi tipi di batteria ma vogliono dire la loro come se fossero esperti di batterie.

Non trovo altra spiegazione che un comportamento cosciente e volutamente reiterato.
Sono spesso utenti molto attivi nelle discussioni sulle auto elettriche, a cui certi errori sono stati fatti notare più volte, l'ignoranza ormai non è più una scusante.

In questo specifico caso ancora peggio, perchè si sta parlando di batterie destinate ad utilitarie (quindi con pacchi batteria di piccole dimensioni, e per auto le cui controparti ICE sono pensate per 100-150 mila Km) e che hanno tra i loro punti di forza il basso costo e l'ottima sopportazione dei processi di carica e scarica rapidi.
Basta leggere l'articolo per capire che certe argomentazioni non hanno senso in questo caso.

[riaw]

Originariamente inviato da andbad

Toh, divertiti : https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

molto fiko! avendo anche io un'elettrica, cosa hai usato per generare quel foglio? lo fa anche sullo storico o solo dal momento in cui usi quella app/scanner?

[cronos1990]

Originariamente inviato da phmk

.."ma possono sopportare fino a 4.000 cicli"...
Quindi lo ammettono che dopo un pò (poco se ricaricate ultra-fast) le attuali si deteriorano ...
Fino ad ora tutti stanno "dribblando" questa "cosuccia" ...

Anche supponendo di farci 150 Km per ogni ricarica, sono 600.000 Km di vita complessiva della macchina. Considerando i 300 Km della Renault Zoe citata nell'articolo sono 1.200.000 Km di vita.


Accendere il cervello (e una calcolatrice da fustino del detersivo) prima di muovere le mani sulla tastiera?


[ EDIT ]
Noto che già altri han fatto notare la cosa

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Mechano

Faccio fatica a considerarla una bella notizia.

Non nel senso della bella innovazione, ma in quella che continua l'automobilizzazione di massa l'ingolfamento delle nostre strade dando veicoli economici a tutti, anche 3-4 per famiglia che vengono usati per il 4% del tempo ed il resto giacciono abbandonati per lo più in strada.

Si dovrebbe ridurre le auto di cui le nostre città sono ormai tappezzate. Ed invece continueranno ad essere tappezzate perché queste innovazioni renderanno economiche altre auto.

Questa innovazione va plaudita per monopattini, biciclette, scooter elettrici. Ma anche car sharing e automobili automatiche che ti passano a prendere o che vanno da sole a degli hub in cui poi la prendi con un'app e la usi per poi lasciarla ancora in hub per qualcun altro. Magari auto con bagagliaio o attacchi per 1-2 monopattini o 1-2 bici elettriche.

Da poco ho preso bici elettriche e le trovo comodissime oltre che economiche per gli spostamenti con giusto qualche watt di ricarica.
Ma confesso che per strade inadatte, ciclabili ai minimi termini non è raro rischiare di essere investiti dalle auto.

E mio figlio è impazzito per il monopattino elettrico.
Forse in queste generazioni finisce anche la fissa del motorino 2 tempi smarmittato che ha avuto una loro storia ai nostri tempi, ma è giusto accantonarli nei ricordi.

io spero a breve ci sia un capillare servizio nazionale di carsharing con auto elettriche da 1 posto (ovviamente le più convenienti e piccole), 2 e 4 posti. in tale situazione venderei senza pensarci l'auto

[Paganetor]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io spero a breve ci sia un capillare servizio nazionale di carsharing con auto elettriche da 1 posto (ovviamente le più convenienti e piccole), 2 e 4 posti. in tale situazione venderei senza pensarci l'auto

Temo che cresceranno (molto) le tariffe.
Io stesso ho fatto a Milano l'iscrizione al Car2Go (ora ShareNow) quando erano praticamente solo Smart (più che altro 2 posti, ma anche qualche 4 posti) con tariffe da 19 cent/minuto, mentre ora trovi macchine di altro genere, più grandi (che non mi servono) a partire da 29 cent in su. Ci sono delle "offerte" di tanto in tanto a 19 cent, ma chissà perché sono sempre lontane da me

Ah, ovviamente solo veicoli a benzina, niente elettriche...

[andbad]

Originariamente inviato da riaw

molto fiko! avendo anche io un'elettrica, cosa hai usato per generare quel foglio? lo fa anche sullo storico o solo dal momento in cui usi quella app/scanner?

Uso LeafSpy per catturare i dati dall'elettronica dell'auto tramite OBD, li esporta direttamente in csv. Da lì poi basta saper usare gli strumenti base di un foglio di calcolo.

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da Vash_85

Grazie mille per il grafico, molto molto interessante!

Sai non sei il primo che mi dice che non è tanto il caricare scaricare la batteria che gli aumenta il degrado (ovviamente con le dovute eccezioni) ma il tempo intercorso dalla data di produzione?

E pensare che tutti la smenano con i km che possono essere percorsi: "IO CON LE PILE CI FACCIO 7.000.000 di KM e a 10.000 km all'anno la macchina mi dura 700 anni!!!! ", salvo poi scoprire che dopo 12/15 anni potrebbero essere "fritte" perché si sono usurate da "sole" per naturale degradazione.

Grazie mille!

Il mio comunque è un solo caso, non puoi fare una statistica solo su di me. Per esempio un tizio che aveva un'auto della stessa età della mia, ma che ricaricava quasi sempre alle fast, aveva un degrado molto più elevato del mio.

Probabilmente il mio caso è il minimo o quasi (parlando di zone nella fascia tropicale, sia chiaro) di degrado per questo modello.

By(t)e

[giovanbattista]

Originariamente inviato da Darkon

A leggere i commenti mi viene da ridere e da piangere...


Gente che commenta dati senza leggere l'articolo, senza sapere come si leggono i dati su QUALSIASI batteria, come funzionano certi tipi di batteria ma vogliono dire la loro come se fossero esperti di batterie.

Io boh... ma proprio non ci si rende conto di fare figure ignobili?!

Giusto un riassuntino per evitare future figure di ......:

Ni

per esperienza ti dico che questo non sempre corrisponde a realtà i fattori che incidono sono molteplici e non tutti contemplabili azzerabili.....

Se vedi cmq alla fine dico se anche nella peggiore ipotesi l'auto (anzi per meglio dire il pacco batterie) mi permette 500k km (con un residuo dell'80%) magari spalmati in 10/12 anni sarebbe da baciarsi le manine e lo vededrei come ciclo vita utile del mezzo degno dello sforzo lavoro materie prime utilizzate

per inciso anche i pneumatici devono durare l'intero ciclo vita del mezzo

Per l'organico & co ho riassunto un post di 30 righe in 2