La Germania risolve la dipendenza dal gas russo: accelera sulle rinnovabili, 100% entro il 2035

[giovanbattista]

Originariamente inviato da mackillers

dipende da molti fattori, si tratta di un discorso complesso.

ma sostanzialemente per arrivare ad un 100% rinnovabili in paesi che non abbiano risorse naturali abnormi o popolazione ridottissima servono degli accumulatori per accumulare l'energia delle rinoovabili aleatorie quando producono in abbondanza per riusarla quando non producono.

purtroppo l'unica forma di accumulo che funzioni su questa scala sono i bacini idrici in quota. gli accumulatori a bettrie chimiche sono di diversi ordini di grandezza inferiori a quanto servirebbe a livello di sistema paese.

il più grande impianto di accumulo a batterie è prodotto da tesla e considerando il suo costo e moltiplicandolo per quello che sarebbe necessario avere in un ipotetica italia 100% rinnovabili il costo si aggirerebbe attorno a 3.000 miliardi di Euro. e per produrre quella quantità di batterie servirebbero 4 anni di al ritmo dell'intera produzione mondiale di batterie.

ovviamente questi calcoli sono sbagliati alla radice perché se e quando potremmo costruire accumulatori così grandi lo faremo ovviamente con tecnologie diverse che costino di meno sia economicamente che ambientalmente (una quantità tale di batterie chimiche richiederebbe uno sforzo da punto di vista dell'uso di energia, di risorse naturali e di futuri prodotti da smaltire enorme).

ma questo esempio serve a dare un riferimento di scala ai problemi tecnologici che dobbiamo affrontare, non possiamo semplicemente dire, tranquilli, "le batterie fra poco costeranno meno e potremmo farcela".

perché il miglioramento quanto ad efficienta e densità energetica che dovrebbero fare è enorme e non lo possiamo dare per scontato. anche perché oramai le batterie al litio sono una tecnologia relativamente matura ed è difficile possa fare grandi passi avanti di questo genere.


quindi ammettendo che la germania, visti i costi più ridotti delle odierne rinnovabili possa installare una potenza rinnovabile così grande (cosa difficile ma possibile) resterebbe da capire come farebbero a fare andare il loro paese d'inverno quando l'insolazione in germania è ridottissima e magari capita una settimana intera senza vento.

va bene che la Francia punta ad un piano altrettanto folle di aumentare i propri reattori nucleari mentre già sfrutto meno del dovuto gli attuali (i reattori per essere sostenibili economicamente dovrebbero funzionare sempre al 100% o quasi, mentre in Francia la media sta attorno al 70% perché ne hanno molti ed in certi momenti li devono staccare dalla rete perché non saprebbero come utilizzare quell'energia).

mi vien da pensare che l'obbiettivo della Francia sia esportare ancora più energia elettrica e venderla pure ai tedeschi, ma anche questo non è molto sensato ambientalmente parlando.

avrebbe più senso che la germania tenesse attivi il suo attuale parco reattori e ci facesse il suo 20-25% di energia in quel modo.
un buon mix energetico dovrebbe vedere una quota di nucleare di base ed il resto fatto con rinnovabili, anche un 70-80% a nucleare è sbagliato sia economicamente che ambientalmente.

Avevo prima scritto una mezza pappardella e erroneamente non avevo inviato il messaggio

facevo la premessa che non sono super ferrato in materia, ma alla fine ero arrivato sostanzialmente alla tua conclusione

Utilizzare l'idroelettrico, dove puoi calcolare molto bene la produzione di energia e produrla volendo h24 oppure solo in determinate fasce orarie o periodi di carenza di vento sole

Io però avevo fatto un pensiero diverso utilizzando impianti di medie medio/piccole dimensioni molto distribuiti nel territorio (parlo degli invasi) con un triplice uso, quello di evitare inondazioni e contrastare la siccità (che provocano entrambe danni per milioni di euro) e al tempo stesso utilizzare l'acqua nei bacini volendo anche sottoterra (per non "rubare" terreno) dove sopra si potrebbero fare delle colture in serre, ma gli usi multipli potrebbero essere infiniti.

in questo modo l'energia prodotta in momenti di surplus dalle rinnovabili (sole vento) potrebbe essere pompata in un ciclo infinito e fungerebbe da riserva di energia tipo batterie come dicevi tu, senza avere il problema dei cicli finiti di carica scarica e delle terre rare da estrarre e lavorare.

per quanto riguarda la produzione degli impianti una volta fatti mi pare che il loro ciclo di vita sia estremamente lungo collegandomi al tuo primo post nella discussione

[phmk]

+ il nucleare ...

[LMCH]

Originariamente inviato da acerbo

Se invece di buttare miliardi per andare a cercare l'acqua su marte e le lucertole nella via lattea ci si concentrasse su come produrre energia pulita magari oggi non ci ritroveremmo in queste condizioni economiche/ecologiche.

Veramente da decenni vengono investiti un fottio di soldi su fonti alternative ecc.
I soldi per la ricerca spaziale e simili sono spiccioli.
Il problema è di tipo politico, perchè invece di puntare davvero a "chiudere il cerchio" della CO2 (mettere su un sistema di produzione di energia che permetta di recuperare CO2 dall'atmosfera) sia gli "inquinatori" che i "verdi" si fanno guidare più dagli interessi delle grosse aziende e dall'ideologia che dai fatti e dalle tecnologie possibili.

Ad esempio tutta la spinta verso la propulsione elettrica degli autoveicoli sta facendo fare grandi affari alle grosse aziende nel settore minerario, a chi produce elettronica (di potenza non, nel periodo in cui tutti si lamentavano della scarsità di reperire chip, la produzione mondiale è salita del 30%, la penuria se la sono auto-inflitta le aziende del settore automotive che prima hanno sospeso gli acquisti e poi gli hanno ripresi ed aumentati per puntare sempre di più sulle auto ibride ed elettriche).
Non parliamo poi dell'industria estrattiva del carbone, è quella che sotto-sotto ha più da guadagnare con il passaggio alle auto elettriche visto che se si esclude il nucleare l'unica fonte ancora accessibile in abbondanza è il carbone.

Premesso questo, ci sono già prototipi funzionanti di "riassorbitori" che permettono di "recuperare" la CO2 dall'atmosfera usando l'energia solare e producendo syngas (convertibile in etanolo, benzina o plastiche).
Come pure le industrie agroalimentari spingono forte sui biocarburanti estraibili ad esempio dalla colza (che può essere coltivata in modo estensivo in terreni inadatti alle piante per la produzione di cibo ed anche così si riesce a "riciclare" la CO2 emessa in atmosfera).
Ma per il momento i politici sono più interessati ai giri di soldi che già conoscono.

[ZannaMax]

Originariamente inviato da Paganetor

"Questo piano è parallelo a quello dell'Italia, ben più assolata della Germania, e con molte più coste, che invece pensa a come riattivare le centrali a carbone dormienti"

E' un po' più complicata di così.
Alcune centrali a carbone erano ferme per una riconversione a gas. Cosa che, alla luce degli eventi recenti, non sembra saggia.

La Germania sta spegnendo le centrali nucleari man mano che la loro capacitòà di generazione viene sostituita in altri modi. Ciò non toglie che, ad oggi, avere il nucleare operativo sia un vantaggio non da poco.

Le rinnovabili sono ottime, puntiamo tutti in quella direzione, ma spegnere una centrale (di qualsiasi tipo) da 1 GW e pensare di sostituirla "al volo" con le rinnovabili non è fattibile.

L'alternativa è consumare meno energia, visto che ne produrremo meno: ma chi è disposto a rinunciare alla propria comodità, o alla produzione industriale?

Scusa mi citi una fonte certa? (Certa please. Perché di questi tempi, di me... i media ne sparano a tonnellate).
Io abito anche in Germania e le centrali nucleari sono a pieno regime. Ne stanno completando alcune e son in previsione di finire tutte quelle a budget entro il 2050.
Inoltre hanno una quantità di centrali a carbone vergognosa.

[Valen12]

Originariamente inviato da ZannaMax

Scusa mi citi una fonte certa? (Certa please. Perché di questi tempi, di me... i media ne sparano a tonnellate).
Io abito anche in Germania e le centrali nucleari sono a pieno regime. Ne stanno completando alcune e son in previsione di finire tutte quelle a budget entro il 2050.
Inoltre hanno una quantità di centrali a carbone vergognosa.

Ciao Zanna, anche io abito in Germania, purtroppo il phase-out dal nucleare è stato deciso molto tempo fa, quando Schröder era cancelliere. Purtroppo, oltre alle riforme che la Germania l´hanno rilanciata, ha anche preso decisioni sciagurate come questa. Un Reattore è stato fermato a dicembre mi pare, per un altro è in programma lo stop quest´anno.

Se poi però vediamo che lo stesso Schröder sedeva nel board di NordStream 1 e adesso nel (forse defunto?) NordStream2, a pensar bene non si fa peccato, ma a pensar male ci si azzecca.

[hackaro75]

Originariamente inviato da VanCleef

Hai letto GWh ma nell'articolo parlano sempre di GW. Cosa corretta a mio parere (Potenza =/= Energia)

è corretto dal punto di vista fisico, ma non dal punto di vista commerciale: Il consumo di energia elettrica di una nazione viene normalmente misurato in TeraWatt/ora (miliardi di KW/h).

Questo perché si computa la potenza impiegata per il lasso di tempo in cui viene impegnata.

[Paganetor]

Originariamente inviato da ZannaMax

Scusa mi citi una fonte certa? (Certa please. Perché di questi tempi, di me... i media ne sparano a tonnellate).
Io abito anche in Germania e le centrali nucleari sono a pieno regime. Ne stanno completando alcune e son in previsione di finire tutte quelle a budget entro il 2050.
Inoltre hanno una quantità di centrali a carbone vergognosa.

ciao, sono notizie che ho sentito diverse settimane fa.
Cercando al volo ho trovato queste fonti (del Post mi fido):
https://www.ilpost.it/2021/12/31/ger...rali-nucleari/
https://tg24.sky.it/mondo/2022/01/01...hiude-centrali
https://www.agi.it/estero/news/2022-...eari-15086757/
https://it.euronews.com/green/2021/1...mpre-piu-green

[plinio01]

Originariamente inviato da Paganetor

un valore indica la capacità (teorica) massima di produzione dell'energia in un dato lasso di tempo (di solito 1 ora), l'altro il consumo complessivo annuo.

Un valore indica la potenza (GW), l'altro l'energia (TWh).

L'energia è la potenza per il tempo. E' un concetto semplicissimo, ma dai più ignorato o peggio, non ancora compreso.
Più in generale poi, tutti coloro che ignorano l'ABC della fisica, pontificano su cosa dobbiamo fare, questo si infastidisce. Salgono sullo scranno e dicono cosa va fatto. Sanno la differenza tra una radiazione Alfa, Beta e Gamma, sanno cosa sono gli elementi transuranici, sanno di tempi di decadimento, sanno di sezione d'urto, SANNO CHE UNA CENTRALE NUCLEARE NON SA' DA FARE. Non sanno che stare sottovento di una centrale a carbone significa respirare radionuclidi, ma non importa, è un dettaglio.

Detto questo, il piano della Germania, a mio modestissimo parere, allo stato della tecnologia è irrealizzabile. Ci dovrebbero spiegare come pensano di fare, io posso solo dire che non possono farlo, ma sempre pronto ad essere sconfessato dai fatti o da una evidenza che ad oggi non vedo.

Perché non si può fare, ci provo.

La potenza di una pala eolica è zero in assenza di vento (lo stesso vale per un pannello fotovoltaico in assenza di sole), proprio perché potenza ed energia sono due cose diverse. Per la produzione serve potenza. Quando accendo una pressa da 100 tonnellate, mi aspetto non energia, ma potenza, da usare per tutto il tempo che decido. A gennaio, alle 5 del pomeriggio, un pannello solare mi fornisce zero potenza, ma se abitiamo in pianura padana e fatalità c'è nebbia, molto probabilmente anche la pala eolica mi darà zero potenza. Mi aiutate a capire chi tiene su il tutto, perché io non lo capisco.

Le reti elettriche sono molto complesse, niente affatto semplici. Dobbiamo sapere che devono essere continuamente bilanciate, cioè se il sistema richiede tot potenza, qualcuno la deve sempre fornire. Ma l'idea che esce dal cilindro della Germania è tutto con produzione green, quindi niente nucleare, carbone, gas, olio combustibile, ma solo pannello solare, pala eolica, idroelettrico.

Stabilito che se avessero la possibilità di creare una diga delle tre gole come in Cina l'avrebbero fatto, ma non lo hanno fatto, quindi dobbiamo supporre che l'idroelettrico che potevano sfruttare l'hanno sfruttato, non rimane che eolico e solare.

Come si fa a stoccare tutta l'energia dei periodi di maggior insolazione per mesi e renderla disponibile d'inverno? Mah, solo Dio lo sa. Non ci vedo nulla di buono all'orizzonte

[Paganetor]

Originariamente inviato da plinio01

Un valore indica la potenza (GW), l'altro l'energia (TWh).

Lo so, quello che dici tu è giustissimo! Cercavo un modo più comprensibile (ai meno tecnici) di comprendere la differenza

[MattSpeen]

Originariamente inviato da hackaro75

O c'è un'errore nell'unità di misura - e me lo auguro - oppure parlare di GWh è una barzelletta quando il consumo annuale della Germania si attesta su sui 546TWh. Un'ordine di grandezza superiore, ecco perché parlare di GWh su base annuale vuol dire scalfire sì e no la superficie del problema... ed ecco perché secondo me o c'è un errore enorme nei dati oppure la cosiddetta rivoluzione green, auto a pile comprese, è un'enorme bufala per fare soldi.

qui la fonte: https://italien.diplo.de/image/17894...ation-2017.jpg

Un GW di potenza di fotovoltaico produce 1 TWh di energia annua, l'eolico anche di più....

[VanCleef]

Originariamente inviato da hackaro75

è corretto dal punto di vista fisico, ma non dal punto di vista commerciale: Il consumo di energia elettrica di una nazione viene normalmente misurato in TeraWatt/ora (miliardi di KW/h).

Questo perché si computa la potenza impiegata per il lasso di tempo in cui viene impegnata.

Vedi? Non hai le idee chiarissime: la potenza va moltiplicata per il tempo per ottenere l'energia consumata.
Se scrivi TW/h è un non-senso.

Se io ho un generatore da 10kW quanta energia produco? Dipende per quanto tempo lo tengo acceso: se fa 1000 ore: 10MWh... Ma il mio generatore è sempre da 10kW.

Nell'articolo mettono 90GW. Sai quanti terawattora potrebbe fare in un anno?

[kalius]

Ma dove le avete lette tutte ste storie delle centrali nucleari in Germania in funzione ? Le hanno spente quasi tutte. Una delle poche ancora operative ce L ho io a un centinaio di km

[walterego221]

Tutte balle, non si può arrivare al 100% di rinnovabili e lo dimostrano tutti i piani energetici della Germania degli ultimi 15 anni che l'hanno portata a riattivare le centrali a carbone, ad essere il paese con la bolletta energetica UE più alta e con le emissioni più elevate.

Il solare copre i bisogni di metà giornata "a campana", l'eolico invece è suscettibile a molte variabili e non è mai costante. Questo li ha portati a continuare a potenziare queste tecnologie ed a sostenere i "buchi" con il carbone riattivando vecchie centrali.
Sia chiaro, questa scelta di abbandonare il nucleare in favore del GAS russo e rinnovabili non è figlia di ragionamenti tecnici ponderati ma dell'ondata antinuclearista avutasi in Germania dopo Fukushima che equivale a dire "stavo affogando nel mare quindi da quel giorno ho deciso di bere solo coca-cola". Peccato che la cosa mal si sposi con la dieta che dovremmo seguire tutti come umanità.

La Francia, che di contro sta unendo nucleare e rinnovabile, è quella con le emissioni inferiori e le bollette meno soggette a scossoni.

C'è solo un modo per scongiurare il riscaldamento globale, se poi ci vogliamo raccontare cazzate stiamocele a raccontare ma arrivare anche ad installare impianti per 80GW non fermerà la Germania dal bruciare carbone.

Nota a margine:
La Francia sta aumentando la produzione nucleare perché si appresta ad aumentare la vendita della sua energia in Europa ben sapendo che la sete energetica continuerà a salire nei prossimi decenni. Ha le tecnologie, ha l'appoggio della popolazione.. perché non guadagnarci mentre gli altri hanno le mani legate?

[domthewizard]

tutti belli i vostri tecnicismi, io invece sono una capra e la butto sul terra terra: come pensa un paese in continua espansione (non ultimi la gigafactory di tesla e l'opera di persuasione verso intel a produrre semiconduttori in europa) di basare il proprio fabbisogno energetico su una cosa imprevedibile come il clima? qua guardi il meteo su canale 5 la sera prima e la mattina dopo succede il contrario di quello che hanno detto, figuriamoci alimentare TUTTO con sole e vento

[gsorrentino]

Originariamente inviato da walterego221

T]Nota a margine:
La Francia sta aumentando la produzione nucleare perché si appresta ad aumentare la vendita della sua energia in Europa ben sapendo che la sete energetica continuerà a salire nei prossimi decenni. Ha le tecnologie, ha l'appoggio della popolazione.. perché non guadagnarci mentre gli altri hanno le mani legate?

Se i costi fossero interessanti (lasciando da parte la favola di voler essere completamente autonomi energeticamente) avere le rinnovabili in casa, un sistema di accumulo anche parziale e comprare il surplus dalla Francia non sarebbe una cattiva idea per eliminare gas, carbone, inquinamento ed altro.

[david-1]

Ma un geotermico PESANTE, a livello di decine di km (scusate se ho detto un cazzata, ma non mastico l’argomento) per produrre energia elettrica è insostenibile? Nel sottosuolo profondo o profondissimo c’è tanta tanta tanta energia…..
Oppure c’è il rischio che se tutto il mondo si mette a estrarre energia (calore) dalla Terra da qua a qualche centinaio o migliaio di anni cominci a cambiare il comportamento del nucleo?

[The_misterious]

Originariamente inviato da gsorrentino

Se i costi fossero interessanti (lasciando da parte la favola di voler essere completamente autonomi energeticamente) avere le rinnovabili in casa, un sistema di accumulo anche parziale e comprare il surplus dalla Francia non sarebbe una cattiva idea per eliminare gas, carbone, inquinamento ed altro.

Il problema è che un sistema di accumulo ti tampona la situazione per qualche ora, non di più

[phmk]

..(i reattori per essere sostenibili economicamente dovrebbero funzionare sempre al 100% o quasi, mentre in Francia la media sta attorno al 70% perché ne hanno molti ed in certi momenti li devono staccare dalla rete perché non saprebbero come utilizzare quell'energia)...

Si si come no, sai adesso come gongolano vendendo tutto quello che possono ai "pirla-no-a-tutto" italiani ??

[s12a]

In caso di inverno nucleare come se la cavano fotovoltaico ed eolico?

[VanCleef]

Originariamente inviato da s12a

In caso di inverno nucleare come se la cavano fotovoltaico ed eolico?

Frostpunk?