Energie rinnovabili, i costi continuano a scendere e non si fermeranno presto

[Strato1541]

Originariamente inviato da marchigiano

bufala? sono prezzi visibili da tutti sui vari mercati... l'aumento c'è eccome. poi ovviamente in bolletta si nota meno perchè la componente energia è una minima parte... il grosso sono gli incentivi al fotovoltaico (ecco perchè costa poco... perchè lo paga chi consuma metano )



guarda preferisco stare senza elettricità che dare in mano a un italiano attuale una centrale nucleare... ma non vedi che succede ogni giorno? ponti che crollano, incidenti sul lavoro banali, baby bande di criminali, droga, festini, ricatti, tangenti...

In italia dagli anni 60 ci sono state diverse centrali nucleari in dismissione ma erano pronte per essere collegate (quindi uranio presente e attivo), le ultime spente pochi anni fa.. Quindi gli italiani hanno avuto in mano il nucleare per decenni, solo tu non lo sapevi...

[marchigiano]

Originariamente inviato da kamon

Che significa? È previsto che ci sia un rincaro sulle bollette della luce a partire da questo mese di quasi il 30% e sarebbe stato più alto se non fosse stato per delle contromisure del governo, cosa vuoi dire col fatto che è una bufala?

questo è falso, l'aumento era sulla componente energia, di fatto le bollette sarebbero aumentate di un 5-10%

inutile ricordare che le "contromisure" del governo non hanno fatto altro che togliere risorse per altre cose... 3 miliardi mi pare... che non potranno essere spesi per sistemare strade, sistemi fognari, ponti, scuole, ospedali, FdO... dopo non ci lamentiamo se con 2 gocce d'acqua abbiamo la casa piena di fango... però la bolletta è rimasta invariata

[Zappz]

Visto come stanno aumentando le materie prime e i listini di tutti i fornitori industriali, fra un paio di anni ci troviamo un aumento di +xx% di inflazione, non solo di bollette...

[euscar]

Originariamente inviato da alien321

Questa è una balla, vai a vedere la bolletta elettrica in Germania e vedi quanto gli è aumentata negli ultimi anni.

O vedi anche la situazione degli Inglesi, che hanno investito su eolico in modo massiccio.
Problema non c'è stato vento per 1 mese e giù di gas...

Come è stato detto tante volte le fonti rinnovabili sono giuste ma sono intermittenti, non si possono usare da sole, ci devi mettere un altra fonte altrimenti collassa tutto.

Per ora ci mettono il GAS ma dovremmo metterci il nucleare per non avere problemi.

Sono già stati fatti due referendum e gli italiani hanno deciso che non adotteranno questa fonte energetica. E io mi trovo d'accordo.
In primis in Italia non ci sono siti di stoccaggio sicuri per le scorie radioattive.
Poi vorrei vedere dove potrebbero costruirne di nuove senza dare fastidio a nessuno.
Ultimo, ma non ultimo, in caso di catastrofe naturale (ed il nostro territorio ne è soggetto in molte forme) non ci sono euro che possano riparare.

Le fonte energetiche alternarive sono molte, il guaio è che ancora non vengono sfruttate come si deve. Una in particolare, le centrali a concentrazione solare, che stentano a decollare quando ci sarebbero territori adatti ad accoglierle. Messe tutte assieme, con un sistema di accumulo locale e non centralizzato, permetterebbero di avere molte abitazione autonome dal punto di vista energetico, ma non si fa nulla in questa direzione.

[Mparlav]

Quello studio conferma che il nucleare è diventato nel tempo più costoso e meno conveniente da realizzare rispetto alle altre fonti, secondo solo al gas (che nonostante tutto, costa meno della metà)
Questo spiega perchè la maggior parte dei progetti di nucleare nel mondo sono stati approvati quasi 10 anni fa', i tempi di realizzazione si sono allungati ed i budget sono stati sistematicamente sforati, a parte rarissime eccezioni.
Interessante l'aspetto predittivo e sui costi delle rinnovabili, anche alla luce delle previsioni sottostimate in passato.
Anche prendendo i modelli più conservativi, il calo delle rinnovabili resterà significativo ancora per una ventina di anni.

[Strato1541]

Originariamente inviato da euscar

Sono già stati fatti due referendum e gli italiani hanno deciso che non adotteranno questa fonte energetica. E io mi trovo d'accordo.
In primis in Italia non ci sono siti di stoccaggio sicuri per le scorie radioattive.
Poi vorrei vedere dove potrebbero costruirne di nuove senza dare fastidio a nessuno.
Ultimo, ma non ultimo, in caso di catastrofe naturale (ed il nostro territorio ne è soggetto in molte forme) non ci sono euro che possano riparare.

Le fonte energetiche alternarive sono molte, il guaio è che ancora non vengono sfruttate come si deve. Una in particolare, le centrali a concentrazione solare, che stentano a decollare quando ci sarebbero territori adatti ad accoglierle. Messe tutte assieme, con un sistema di accumulo locale e non centralizzato, permetterebbero di avere molte abitazione autonome dal punto di vista energetico, ma non si fa nulla in questa direzione.

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da marchigiano

bufala? sono prezzi visibili da tutti sui vari mercati... l'aumento c'è eccome. poi ovviamente in bolletta si nota meno perchè la componente energia è una minima parte...

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

E tu vuoi metterti in testa che le batterie non vanno smaltite? Già oggi ci sono processi pilota (ovvero che nel tempo verranno scalati e perfezionati) dove si ricicla il 95% delle materie di una batteria, che hanno lo stesso valore qualitativo delle materie prima estratte in miniera.

Inoltre accumulo non significa necessariamente batterie. Esiste il pompaggio di acqua, oppure il più moderno idrogeno. Con i picchi di rinnovabili fai elettrolisi, stocchi l'idrogeno, con il quale alimenti fuel cell quando le rinnovabili calano. Sottoprodotto: vapore acqueo e ossigeno. Di acqua ce n'è abbastanza secondo te?

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Per i sostenitori degli accumuli, lo sapete che le materie prime per costruirli sono FINITE? Proprio come sono FINITI i combustibili fossili? Inoltre andranno smaltiti... dove sotto il tappeto?
Entro qualche decennio ci riempiremo di pacchi batteria che finiranno in Africa o sud Asia come al solito... E ci sarà qualche fazione politica o erede di Greta che griderà al "via le batterie dalle nostre case"...
Fotovoltaico ed eolico ci sono da decenni, difficilmente trasformeremo la notte in giorno o l'assenza di vento in vento...
Soluzioni da ricercate in nuove centrali , eventualmente anche nucleari con tutti i crismi del caso (siamo comunque circondati) o centrali a maree..
Tutto il resto è "fuffa" per allocchi, gli stessi che predicano siamo allo sbando, mi sembra usino aria condizionata, riscaldamento , mezzi di trasporto, rete internet, senza soluzione di continuità ... quindi un bel bagno di onestà.

Le materie prime sono ovviamente in quantità finita, ma hanno due grossi vantaggi rispetto ai combustibili fossili. Il primo è che una volta utilizzate non scompaiono, ma possono essere riciclate quasi completamente e tornare a nuova vita. Il secondo è che le possibilità sono solo all'inizio degli studi e le alternative sono molte. Ci sono batterie NCM, LFP, al Sale, Ferro-Aria, ecc ecc... hai voglia a finire tutte le materie prime di tutte le varianti. Già oggi le auto le fanno con almeno 3 chimiche diverse, e non ci sono affatto problemi.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

E tu vuoi metterti in testa che le batterie non vanno smaltite? Già oggi ci sono processi pilota (ovvero che nel tempo verranno scalati e perfezionati) dove si ricicla il 95% delle materie di una batteria, che hanno lo stesso valore qualitativo delle materie prima estratte in miniera.

Inoltre accumulo non significa necessariamente batterie. Esiste il pompaggio di acqua, oppure il più moderno idrogeno. Con i picchi di rinnovabili fai elettrolisi, stocchi l'idrogeno, con il quale alimenti fuel cell quando le rinnovabili calano. Sottoprodotto: vapore acqueo e ossigeno. Di acqua ce n'è abbastanza secondo te?

Ad oggi non si ricicla al 95%... hai detto la cosa giusta, progetto "pilota".. Sono esistiti molti progetti pilota anche per altre tecnologie mai venute alla luce, quindi il sistema esiste quando esiste, altrimenti stiamo parlano di ipotesi..
Parale per slogan di produttori o promotori non fa la tua affermazione più vera della mia (credo di aver letto lo stesso articolo in merito).
Allo stato attuale, il processo di riciclo richiede forni ad alte temperature (per fondere e scindere) che guarda un po', inquinano...
Inutile parlare di "seconda vita delle batterie" , perchè non è per tutte, servono adattamenti e e le celle andate in corto non si recuperano in ogni caso.
Nella seconda parte parli di cose assolutamente marziane, rispetta a quanto applicabile nell'uso domestico del nostro paese , quasi fantascienza..
Quando tra 10-15 anni ci sanno i pacchi da smaltire ti manderò un messaggino...

[euscar]

Originariamente inviato da Strato1541

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

Perché le scorie radioattive no?

Che facciamo, le spediamo sulla Luna come in Spazio 1999?

Chissà perchè quando "i sapienti" fanno i conti con il nucleare, non ne tengano mai presente.
Forse perché sarebbe un costo che farebbe lievitare di molto l'energia prodotta in questo modo? Non ci siamo.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Ad oggi non si ricicla al 95%... hai detto la cosa giusta, progetto "pilota".. Sono esistiti molti progetti pilota anche per altre tecnologie mai venute alla luce, quindi il sistema esiste quando esiste, altrimenti stiamo parlano di ipotesi..
Parale per slogan di produttori o promotori non fa la tua affermazione più vera della mia (credo di aver letto lo stesso articolo in merito).
Allo stato attuale, il processo di riciclo richiede forni ad alte temperature (per fondere e scindere) che guarda un po', inquinano...
Inutile parlare di "seconda vita delle batterie" , perchè non è per tutte, servono adattamenti e e le celle andate in corto non si recuperano in ogni caso.
Nella seconda parte parli di cose assolutamente marziane, rispetta a quanto applicabile nell'uso domestico del nostro paese , quasi fantascienza..
Quando tra 10-15 anni ci sanno i pacchi da smaltire ti manderò un messaggino...

Quindi le tue affermazioni si basano sul presupposto che le aziende che stanno approntando impianti di riciclo dicano tutte menzogne, e che quello che vogliono fare sia impossibile, mentre tu hai ragione, ma senza che ci sia un dato a supporto, ovvero noi dovremmo fidarci di te sulla base del nulla.

Cioè io posso anche avere il dubbio che tu abbia ragione, e che le batterie non riusciranno mai a riciclarle, che non riusciranno mai a fare accumulo con idrogeno, ecc ecc, però se permetti aziende con miliardi di dollari da investire in questi campi sono un filo più attendibili di te. Sempre con rispetto eh

[marchigiano]

Originariamente inviato da Zappz

Visto come stanno aumentando le materie prime e i listini di tutti i fornitori industriali, fra un paio di anni ci troviamo un aumento di +xx% di inflazione, non solo di bollette...

sei sorpreso? ecco cosa succede a criticare quelli contrari all'aumento della massa monetaria (il debito qualcuno deve pagarlo...)

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

a certo, ma quello ha iniziato con le mille lire a sparare minghiate il problema è la gente che gli crede...

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

hm.. mi spiace dissentire..
lavoro in questo settore e tratto "un po'" di consumi.
abbiamo appena chiuso un webinar con 800 imprese dove parlavamo degli aumenti dell'energia (elettrica, gas, carbone, oil, etc) di questi giorni.

l'energia elettrica NON è aumentata del 40%.. è vero..
parlando di trimestre, visto che le statistiche erano a trimestre, nel 3Q21 il prezzo medio in Italia (sola componente energia) è stato di 124,55 €/MWh (calcolo Arera e quindi media NON ponderata ma aritmetica) contro i 74,58 €/MWh del 2Q21 con un aumento secco del 67%.

il problema però è il 4Q21 in cui siamo appena entrati e che è dato sugli MTE e sulle piattaforme di trading con chiusura attorno ai 235 €/MWh (sempre media aritmetica) e quindi con un incremento rispetto al 4Q21 dell'88% e un incremento combinato sul 2Q21 del 215%.

questa componente, includendo le perdite che sono calcolate sul prezzo della materia prima, incide, per uno stabilimento, per il 40% del totale della fattura e quindi l'incremento per uno stabilimento è circa del doppio nei confronti con la fatturazione media del 2Q21.

ora io non so perchè vi preoccupate visto che credete a Draghi e gli altri. noi siamo preoccupati perchè i numeri di cui parlava il ministro della transizione energetica NON erano quelli delle industrie e non parlavano del trimestre puntuale ma di quello tutela che gode di uno slittamento di 3 mesi sulla vendita.
gli aumenti del metano di oggi si pagheranno a gennaio tanto che oggi su Arera la tariffa del quarto metano nord-est italia è di 0,499 €/Smc contro un prezzo DA del PSV di 107 €/MWh -> 1,13 €/Smc (a 38,1MJ mentre il domestico sopra è calcolato a 38,52 e quindi è pure peggio..)..

i politici parlano in politichese e stanno dimezzando l'entità del problema perchè pensano di aiutare la gente nascondendo il problema.. ma sono politici.. non credete a quello che dicono.. la borsa oggi ha fatto +9,31% sul valore medio dell'intero Cal-22 (EEX) .. una quotazione mai vista in 30 anni di lavoro.. +9,31% su un intero anno erano valori che si facevano in 6 mesi di contrattazioni e non in 8 ore..

qua chiudo e vi saluto che nelle prossime settimane c'è da lavorare per salvare gli stipendi delle aziende o a gennaio tutti in vacanza

[Mparlav]

Originariamente inviato da Strato1541

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

E tu mettiti in testa che l'"accumulo" già oggi viene riciclato, quando si tratta di batterie e lo sarà molto di più in futuro perchè i processi industriali richiedono masse critiche importanti per essere più convenienti.
E l'accumulo evolve in forme più economiche e meno impattanti, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Senza dimenticare che "Accumulo" è scientificamente generico, non significa solo batteria.
Lo è anche bacino idrico con sistema di pompaggio.
Lo è anche un turbina eolica come queste:
https://www.ge.com/renewableenergy/h...s/pump-turbine

Lo è anche la produzione d'idrogeno verde da elettrolisi.

Sono più o meno efficienti, più o meno costosi, ma sono "accumuli".

A differenze delle altre fonti fossili che vengono bruciate e basta o tombate (le scorie nucleari sostanzialmente le nascondi sotto il tappeto per qualche decennio/secolo, sperando che il "tappeto" non faccia "scherzi" nel frattempo, come sta' accadendo in Germania)

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Quindi le tue affermazioni si basano sul presupposto che le aziende che stanno approntando impianti di riciclo dicano tutte menzogne, e che quello che vogliono fare sia impossibile, mentre tu hai ragione, ma senza che ci sia un dato a supporto, ovvero noi dovremmo fidarci di te sulla base del nulla.

Cioè io posso anche avere il dubbio che tu abbia ragione, e che le batterie non riusciranno mai a riciclarle, che non riusciranno mai a fare accumulo con idrogeno, ecc ecc, però se permetti aziende con miliardi di dollari da investire in questi campi sono un filo più attendibili di te. Sempre con rispetto eh

Fate i mistificatori di professione? Io non l'ho MAI DETTO!
Ho detto che è inutile parlare di processi al momento non esistenti, bisogna ragionare con quello che c'è.
Se entro un paio di lustri ci riempiremo di pacchi batteria auto da 600-700 kg (un panda con annessi e connessi in ordine di marcia pesa 900kg, l'intera auto!), più gli accumuli domestici, forse sarebbe meglio porsi il problema di dove li metteremo a fine vita, o è troppo ?
Io sento parlare della fusione fredda da quando ero in 5 elementare , avessi dovuto fidarmi.... E ho finito l'università da qualche anno, quindi è passato qualche decennio ma la fusione fredda non è arrivata..
Vogliamo essere più responsabili verso l'ambiente ? Allora va valutato l'intero arco di vita di un prodotto , prima di immetterlo e non mettendoci un pezza in seguito. Questo significa essere maturi davvero..

[Notturnia]

Originariamente inviato da Mparlav

E tu mettiti in testa che l'"accumulo" già oggi viene riciclato, quando si tratta di batterie e lo sarà molto di più in futuro perchè i processi industriali richiedono masse critiche importanti per essere più convenienti.
E l'accumulo evolve in forme più economiche e meno impattanti, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Senza dimenticare che "Accumulo" è scientificamente generico, non significa solo batteria.
Lo è anche bacino idrico con sistema di pompaggio.
Lo è anche un turbina eolica come queste:
https://www.ge.com/renewableenergy/h...s/pump-turbine

Lo è anche la produzione d'idrogeno verde da elettrolisi.

Sono più o meno efficienti, più o meno costosi, ma sono "accumuli".

A differenze delle altre fonti fossili che vengono bruciate e basta o tombate (le scorie nucleari sostanzialmente le nascondi sotto il tappeto per qualche decennio/secolo, sperando che il "tappeto" non faccia "scherzi" nel frattempo, come sta' accadendo in Germania)

anche perchè oggi come oggi l'accumulo a batterie è un miraggio in europa per cui l'accumulo oggi è tutto fuorchè pile e quindi è un accumulo "eterno" oggi come oggi.. vedremo nel weekend se esce qualcosa di nuovo in fiera..

[Strato1541]

Originariamente inviato da euscar

Perché le scorie radioattive no?

Che facciamo, le spediamo sulla Luna come in Spazio 1999?

Chissà perchè quando "i sapienti" fanno i conti con il nucleare, non ne tengano mai presente.
Forse perché sarebbe un costo che farebbe lievitare di molto l'energia prodotta in questo modo? Non ci siamo.

Tu usi l'energia elettrica? la vuoi disponibile giorno e notte? Sei disposto ad accettare che il suo costo impatti più del 10% sulle tue entrate?

Fai i conti rispondendo a questa domande... Poi ci risentiamo..

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Fate i mistificatori di professione? Io non l'ho MAI DETTO!
Ho detto che è inutile parlare di processi al momento non esistenti, bisogna ragionare con quello che c'è.
Se entro un paio di lustri ci riempiremo di pacchi batteria auto da 600-700 kg (un panda con annessi e connessi in ordine di marcia pesa 900kg, l'intera auto!), più gli accumuli domestici, forse sarebbe meglio porsi il problema di dove li metteremo a fine vita, o è troppo ?
Io sento parlare della fusione fredda da quando ero in 5 elementare , avessi dovuto fidarmi.... E ho finito l'università da qualche anno, quindi è passato qualche decennio ma la fusione fredda non è arrivata..
Vogliamo essere più responsabili verso l'ambiente ? Allora va valutato l'intero arco di vita di un prodotto , prima di immetterlo e non mettendoci un pezza in seguito. Questo significa essere maturi davvero..

Ma infatti lo scopo di avere impianti pilota già adesso, quando di pacchi batteria esausti praticamente non ce ne sono, serve proprio a quello, ad essere pronti quando ce ne saranno di più. Già oggi Tesla, con il primissimo impianto, è in grado di riciclare il 92% di una batteria, da batterie difettose, esauste e scarti di produzione di nuove celle. Non ricordo di preciso, ma mi pare che Volkswagen abbia già numeri simili. E non si parla di laboratori, si parla di impianti industriali funzionanti. Stanno nascendo aziende specializzate, e di sicuro specialisti come BASF e altri ci si metteranno a breve. Tra 10 anni saremo sicuramente pronti, visto il punto di partenza. Non si tratta di un qualcosa di astratto, come la fusione nucleare, ma di qualcosa che è già concreto, che deve solo avere la scalabilità in impianti ovviamente più grandi.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Tu usi l'energia elettrica? la vuoi disponibile giorno e notte? Sei disposto ad accettare che il suo costo impatti più del 10% sulle tue entrate?

Fai i conti rispondendo a questa domande... Poi ci risentiamo..

Se significa aiutare il pianeta e far sì che i miei nipoti abbiano un posto dove vivere, ovviamente sì. Si ragiona sempre in termini economici come fosse l'unica cosa che conta, ma se non hai più aria da respirare, puoi avere quanti soldi ti pare, crepi lo stesso. Quelli che si lamentano poi magari fumano due pacchetti di sigarette al giorno, o si fanno 3 birre al sabato. Però guai se il fotovoltaico costa 30 euro in più