SpaceX Starship: in fase di installazione i 29 motori Raptor di Super Heavy, vicino il test orbitale

[blobb]

Originariamente inviato da calabar

Che è, appunto, quello che dicevo.


Ehm, no. Se i 300 motori eguagliano i 29, allora lo farebbero sollevare allo stesso modo.
Non è che se sono più grandi diventano magici, alla fine quel che conta è la spinta che insieme riescono a fornire.

Il numero di motori non conta, conta il risultato. Se con 29 motori faccio di meglio, scelgo 29 motori. Se faccio di meglio con i 300, perchè non scegliere i 300? Questo naturalmente senza prendere in considerazione eventuali altre problematiche.

Io penso che loro abbiano prima concepito il motore (in maniera che la produzione fosse sostenibile, che fosse efficiente, ecc...) e successivamente avranno calcolato nel dettaglio quanti motori gli servivano per fare quello di cui avevano bisogno.
Per questo lancio pare gliene servano 29, nella versione definitiva si parla di 33 motori.

29 motori peseranno molto di più di 6 , stanno adottando cosi tanti motori
perchè per svilupparne di potenti ci vuole tempo e soldi

[rigelpd]

Originariamente inviato da calabar

Che è, appunto, quello che dicevo.


Ehm, no. Se i 300 motori eguagliano i 29, allora lo farebbero sollevare allo stesso modo.
Non è che se sono più grandi diventano magici, alla fine quel che conta è la spinta che insieme riescono a fornire.

Il numero di motori non conta, conta il risultato. Se con 29 motori faccio di meglio, scelgo 29 motori. Se faccio di meglio con i 300, perchè non scegliere i 300? Questo naturalmente senza prendere in considerazione eventuali altre problematiche.

Io penso che loro abbiano prima concepito il motore (in maniera che la produzione fosse sostenibile, che fosse efficiente, ecc...) e successivamente avranno calcolato nel dettaglio quanti motori gli servivano per fare quello di cui avevano bisogno.
Per questo lancio pare gliene servano 29, nella versione definitiva si parla di 33 motori.

Un parametro che dovete tenere in considerazione è il thrust to weight ratio, cioè la spinta relativamente al peso del motore

300 motori possono avere anche la stessa spinta di 29 ma se hanno un t/w inferiore il gioco non vale la candela.

[rigelpd]

Originariamente inviato da blobb

29 motori peseranno molto di più di 6 , stanno adottando cosi tanti motori
perchè per svilupparne di potenti ci vuole tempo e soldi

non è detto, lo specifico design che usa il raptor potrebbe non scalare linearmente con le dimensioni, potrebbe venire fuori che per farlo 5 volte più potente verrebbe 10 volte più pesante, questo perchè le prestazioni dei materiali in termini di pressione, temperatura, non scalano sempre linearmente

[raxas]

Originariamente inviato da rigelpd

Un parametro che dovete tenere in considerazione è il thrust to weight ratio, cioè la spinta relativamente al peso del motore

300 motori possono avere anche la stessa spinta di 29 ma se hanno un t/w inferiore il gioco non vale la candela.

Originariamente inviato da blobb

29 motori peseranno molto di più di 6 , stanno adottando cosi tanti motori
perchè per svilupparne di potenti ci vuole tempo e soldi

Originariamente inviato da rigelpd

non è detto, lo specifico design che usa il raptor potrebbe non scalare linearmente con le dimensioni, potrebbe venire fuori che per farlo 5 volte più potente verrebbe 10 volte più pesante, questo perchè le prestazioni dei materiali in termini di pressione, temperatura, non scalano sempre linearmente

ben commentato/con la conoscenza giusta

cercando Saturn V noise:

How far away could you hear Saturn V?
The Saturn V generated a sound level of 91 decibels from a distance of 9384 m. (That number is from the Nasa web site.) If we assume that sound decreases 6 decibels with each doubling of distance, and the background noise in the environment is 55 decibels, you could theoretically hear the Saturn V from 373 miles.

quindi: a 9,3km 91 decibels... e udibile fino a 450km (non ho fatto il conto preciso)... :mascella:
cioè mettiamo parte da Napoli: si sentirà a Firenze- Bologna, almeno :mascellissima:

sul posto il Saturn V produsse 220decibels, e per smorzare il rumore si crearono quei flussi d'acqua, vaporizzata (sempre se ho capito sufficientemente... ) anche per proteggere la struttura lancio dalle vibrazioni
un espediente che scala dal piccolo al grande che si vede tante volte:
tipo un'albero che con tante piccole foglioline provoca molta frescura, spezzando tra i vari livelli di foglie omnidirezionali, la temperatura in maniera minima ma progressivamente in maniera sempre più efficace, mentre un singolo telone non lo fa...
"il rumore avrebbe potuto uccidere una persona, mentre l'equipaggio era 110metri in alto con l'intermezzo dello scafo con il combustibile liquido e altri accorgimenti"

questo SpaceX - Starship Super Heavy, avranno già calcolato il rumore che farà?
va bè che non si potranno fare considerazioni lineari di incremento, ma... il doppio?
*400decibels? :MASCELLA:
*ehm, mi pare non sia possibile arrivare a 400

e... maaa... quando lo mettono in moto? : D
lanciarlo e farlo sollevare forse imporrà la soluzione di altri problemi... (tipicamente )
"anche se esplode è stato un successo"... così dice Elon Musk, non sempre, ma ogni tanto


comunque noto che hanno interrotto lo sviluppo/test dei vari SN-x che poi atterravano o avrebbero dovuto,
stanno lavorando invece a questo, il progetto destinazione luna è più importante...
questo non ritorna a terra in piedi mi era sembrato di capire...

[calabar]

Originariamente inviato da raxas;

... la differenza tra un'auto a trazione elettrica e una a combustibile ...

Considera che nel tuo esempio si tratta di motori differenti mentre nel caso che stiamo considerando sono motori dello stesso tipo, ma di taglia differente.
Nel caso delle auto interviene una curva di coppia che è molto differente, e da questa devica la maggior parte della disparità di prestazioni. Nel caso dei motori dei razzi conta essenzialmente la spinta che sono in grado di erogare (tralasciando altre questioni come peso e consumi, che ovviamente contano e non poco, ma esulano dal nostro discorso).

Originariamente inviato da blobb;

29 motori peseranno molto di più di 6, stanno adottando cosi tanti motori perchè per svilupparne di potenti ci vuole tempo e soldi

Indubbiamente, come dicevo realizzare motori di grandi dimensioni richiede di affrontare sfide
Sul peso c'è da considerare che i 6 motori del Saturn erano molto più grandi (anche se non saprei di quanto possa differire il peso) e soprattutto il razzo aveva meno spinta, per cui il paragone 29 contro 6 non è del tutto corretto. Per capirci, se decidessimo di usare i motori del Saturno V per Super Heavy magari ne servirebbero 10 e non 6 (o se usassimo i Raptor sul Saturno 5 ne servirebbero 15 anziché 29... sono numeri a caso, ovviamente).

Originariamente inviato da rigelpd;

Un parametro che dovete tenere in considerazione è il thrust to weight ratio, cioè la spinta relativamente al peso del motore

300 motori possono avere anche la stessa spinta di 29 ma se hanno un t/w inferiore il gioco non vale la candela.

Ecco, su questo mi stavo chiedendo una cosa: i motori non devono solo sollevare se stessi ma tutto il razzo. Quindi alla fine bisognerebbe considerare non solo il rapporto spinta/peso del motore ma più in generale quanto questo peso influisce sul peso complessivo da sollevare.
Per capirci, se il peso dei motori fosse trascurabile rispetto al peso del resto del razzo (ok non lo è, ma per capirci), suppongo che il rapporto citato sopra perda rilevanza. O sbaglio?

[rigelpd]

Originariamente inviato da calabar

Ecco, su questo mi stavo chiedendo una cosa: i motori non devono solo sollevare se stessi ma tutto il razzo. Quindi alla fine bisognerebbe considerare non solo il rapporto spinta/peso del motore ma più in generale quanto questo peso influisce sul peso complessivo da sollevare.
Per capirci, se il peso dei motori fosse trascurabile rispetto al peso del resto del razzo (ok non lo è, ma per capirci), suppongo che il rapporto citato sopra perda rilevanza. O sbaglio?

Il fatto però è che il peso dei motori è molto importante, tanto è vero che nella starship hanno dovuto mettere un header tank sulla punta dell'astronave. Questo piccolo serbatoio ha la sola funzione di aumentare il peso della punta (pompando propellente dai serbatoi principali) per permettere all'astronave di disporsi in orizzontale nella fase di caduta libera, altrimenti il peso dei motori renderebbe questa manovra impossibile.

Se consideri poi che il booster ha 29 motori nello stesso spazio in cui la Starship ne ha solo 6...

Inoltre una cosa che spesso non si considera: il rapporto tra combustibile (metano) e comburente (ossigeno) è di 1 a 3.7, cioè per ogni grammo di metano ce ne sono 3.7 di ossigeno, quindi si può dire tranquillamente questi razzi sono delle lattine piene di aria, lattine perchè lo spessore delle pareti è di soli 3-4 mm...


Riguardo alla questione del rumore il problema non è così grande alla partenza in quanto esistono i sistemi di soppressione del rumore (che some ha accennato raxas usano l'acqua vaporizzata), il problema principale è il ritorno della Starship alla base di lancio (quando avverrà nei lanci successivi). In quel caso è previsto un bang sonico in grado di rompere i vetri delle finestre a distanza di 20km e più. Questo bang non può essere soppresso e quindi te lo becchi tutto. E' il vero motivo per cui SpaceX stà realizzando le piattaforme oceaniche Phobos e Deimos che stazioneranno e 30-40 km a largo...

Una curiosità:

ricordate che qualche mese fa SpaceX è stata bacchettata dalla Federal Aviation Administration per aver lanciato una Starship senza permesso?

Il motivo per cui non aveva il permesso di lanciare il razzo quel giorno preciso era perchè in determinati giorni (e quello era uno di quei giorni) la conformazione della pressione atmosferica genera un effetto lente per il quale se dovesse avvenire un'esplosione in cielo l'onda d'urto invece si propagarsi con la legge quadratica (decrescendo di intensità quadraticamente con la distanza) si propaga linearmente (decrescendo di intensità linearmente con la distanza) con conseguenza di fare danni ad una distanza maggiore rispetto ad un giorno normale.
Elon ha voluto lanciare lo stesso e credo sia stato multato per questo

[raxas]

Originariamente inviato da calabar

Considera che nel tuo esempio si tratta di motori differenti mentre nel caso che stiamo considerando sono motori dello stesso tipo, ma di taglia differente.
Nel caso delle auto interviene una curva di coppia che è molto differente, e da questa devica la maggior parte della disparità di prestazioni. Nel caso dei motori dei razzi conta essenzialmente la spinta che sono in grado di erogare (tralasciando altre questioni come peso e consumi, che ovviamente contano e non poco, ma esulano dal nostro discorso).

ok
...

Originariamente inviato da rigelpd

Inoltre una cosa che spesso non si considera: il rapporto tra combustibile (metano) e comburente (ossigeno) è di 1 a 3.7, cioè per ogni grammo di metano ce ne sono 3.7 di ossigeno, quindi si può dire tranquillamente questi razzi sono delle lattine piene di aria, lattine perchè lo spessore delle pareti è di soli 3-4 mm...

ma non è ossigeno LIQUIDO? che poi solo nella varia combustionalizzazione diventerà gassoso...

Riguardo alla questione del rumore il problema non è così grande alla partenza...
il problema principale è il ritorno della Starship alla base di lancio (quando avverrà nei lanci successivi). In quel caso è previsto un bang sonico in grado di rompere i vetri delle finestre a distanza di 20km e più. Questo bang non può essere soppresso e quindi te lo becchi tutto. E' il vero motivo per cui SpaceX stà realizzando le piattaforme oceaniche Phobos e Deimos che stazioneranno e 30-40 km a largo...

posto che non so come siano ampie quelle piattaforme, ma se ci fosse qualche errore il razzo-veicolo rientrerebbe variamente a lato e farebbe un bel buco nell'acqua, che poi si richiuderebbe sopra, davvero potranno escludere questa eventualità?

[rigelpd]

Originariamente inviato da raxas

ok
...

ma non è ossigeno LIQUIDO? che poi solo nella varia combustionalizzazione diventerà gassoso...

posto che non so come siano ampie quelle piattaforme, ma se ci fosse qualche errore il razzo-veicolo rientrerebbe variamente a lato e farebbe un bel buco nell'acqua, che poi si richiuderebbe sopra, davvero potranno escludere questa eventualità?

Si è ossigeno liquido, hai presente quegli sfiati che si vedono ogni tanto nei video della starship quando è sulla base di lancio? Il motivo della loro esistenza è questo:

quando immettono l'ossigeno è liquido ma subito inizia a riscaldarsi, man mano che si scalda una parte diventa gassosa, se non esistessero questi sfiati la pressione continuerebbe ad aumentare, invece grazie a delle valvole che eliminano il gas in eccesso la pressione rimane stabile.

altra cosa interessante è che quando faranno il rifornimento in orbita sfrutteranno proprio il fatto che il propellente è allo stato liquido per facilitare il trasferimento. In pratica attaccano le due Starship per la coda dopodichè le accelerano in una direzione col risultato che per inerzia il liquido si sposta da quella piena a quella vuota. Se fosse stato un gas non si sarebbe ottenuto lo stesso risultato.




riguardo al e piattaforme , l'obiettivo è di rendere razzi affidabili come aerei di linea... anche per un aereo è importantissimo (vitale) tterrare in pista

[frncr]

Leggo qui sopra una quantità di sciocchezze. In generale, sarebbe bene documentarsi un minimo prima di parlare di argomenti complessi che non si conoscono.
Nello specifico, per provare a capire come è fatto il Raptor e perché è fatto così, consiglio di guardare questa analisi piuttosto approfondita risalente a un paio di anni fa: https://www.youtube.com/watch?v=LbH1ZDImaI8

Poi bisogna tenere a mente una cosa: tutte le scelte inerenti il progetto Starship hanno un preciso scopo e sempre quello: ridurre il più possible il costo per lancio. Parlando dei motori, non si tratta solo delle prestazioni degli stessi ma anche della loro durata, del costo unitario per la produzione in larga serie, dei costi di manutenzione, ecc., ed evidentemente anche la scelta della "taglia" del motore è stata guidata da tutte queste considerazioni e da molte altre che non possiamo neppure immaginare.