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Old 25-01-2019, 15:03   #21
randy88
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Originariamente inviato da s-y Guarda i messaggi
imho oggi a smanettare non c'è più gusto... tutto già visto, tutto già fatto
cmq non intendo sminuire a prescindere chi lo fa oggi, nel senso che dipende anche dall'attitudine...

in ogni caso la vera differenza è che allora era tutto nuovo e si era 'avanguardia', mentre oggi 'vecchi nostalgici'... mica poco... (anche a prescindere dalla differenza di età, che eravamo tutti pischelli, e non può essere indifferente nemmeno questo)

probabilmente l'unico aspetto dove è restato qualche margine di smanettamento concreto è lato software...
Concordo. Anche se per me lo "smanettamento" moderno, chiamiamolo cosi, è l'unico smanettamento che ho fatto(per ovvi motivi di età), e quindi è la "normalità", mi rendo conto anche da quel che state dicendo voi in questo topic, che comunque a quei tempi c'era un vero e proprio smanettamento anche lato hardware(sostituzione di chip, quarzi, e cazzi vari), nettamente più complesso rispetto alle 3 clikkate di adesso nel BIOS/UEFI per fare un overclock.

Che tra l'altro, oggi, overclokkare non serve più a nulla, già la mobo se ha il TurboMod ti aumenta di 400mhz in automatico, e ti ritrovi con un quad core che casomai arriva a 4ghz come il mio, e che è anche troppo. Le schede video ormai le trovi overclokkate di fabbrica, più e meglio di come faremmo noi.... forse solo le RAM hanno un minimo senso da overclokkare, per via del gioco frequenza/timings, ma anche li ormai...

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Si.. Al tempo, ultima metà degli anni '80 e primissimi anni '90, prima dell'arrivo dei moltiplicatori di frequenza e delle frequenze separate per ram, bus, etc., si poteva aumentare il clock del sistema sostituendo il quarzo dell'oscillatore che generava il segnale di frequenza. Ma bisognava stare attenti perchè oltre a surriscaldare la CPU ( la dissipazione termica su quelle CPU non esisteva proprio ), c'era il rischio che le memorie lavorassero fuori specifica assieme al bus ( ISA ) e il PC diventasse altamente instabile. Su quasi tutti i PC compatibili, almeno fino al 1993/94, c'era un pulsante fisico che dimezzava la velocità del clock per poter eseguire dei programmi, soprattutto giochi, che usavano la frequenza base per il timing e la velocità di alcuni effetti grafici.
Per quanto riguarda i BIOS erano abbastanza rudimentali e servivano per impostare la sequenza di boot, il real time clock ( RTC ), la data e gestivano la memoria base ( i primi 640 KB ) oltre alla diagnostica di tutta la ram installata. La gestione avanzata della ram era affidata da due driver ( Himem - dal 286 in poi - ed EMM386 quando uscì questa CPU ) che venivano caricati all'avvio di MsDos.
Grafica ed audio erano affidate alla gestione dei singoli programmi che accedevano direttamente all'hardware con il loro codice... di driver non se parlava proprio se non per quelli che venivano forniti con schede professionali e dedicati a specifiche applicazioni.
Quando uscì il Mac fu una specie di rivoluzione ( e Jobs aveva ragione ) perchè grafica avanzata ed audio erano gestite direttamente dalla parte di OS che risiedeva in ROM e la loro gestione era completamente ( o quasi ) trasparente all'utente... così come la gestione degli interrupt del bus e dei controller di mouse e tastiera ( ecco perchè per questa bastava solamente un cavetto tipo telefono ).
Il Mac è stato il primo PC veramente " Plug & Play "!!
Ricordo che in quel famoso PC di cui ho parlato, del 98, c'era il pulsante opposto, ovvero "turbo" che aggiungeva un pò di mhz alla CPU(che rischiava di fondersi ) se serviva....
E le CPU come le raffreddavano? Venivano lasciate senza dissipatore? Neanche un pad termico(la pasta termoconduttiva so già io che a quei tempi non esisteva neanche)? Nei video non mi pare neanche di vedere "ventole generali" che sparassero aria un pò su tutto.
Ok che 3mhz teoricamente scaldano parecchio meno di 4ghz, e che necessitavano di meno voltaggio, ma in pratica no, scaldavano "uguale" perchè quello che conta è il processo produttivo. Adesso si possono raggiungere i 4ghz perchè con i processi produttivi da 10nm, per fare un esempio, si possono mettere miliardi di transitor all'interno, che consumano meno, e quindi scaldano meno, potendo cosi alzare la frequenza.

A quai tempi immagino che i processi produttivi dei transistor delle CPU fossero ENORMI... centinaia di nm?? Non so neanche cosa ipotizzare
Quindi presumo che consumassero, e quindi scaldassero tantissimo

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Ecco cosa si poteva fare un home computer " deluxe " come l'Apple II GS ( CPU a 16 bit a 2,8 Mhz, 256Kb di ram espandibile fino ad 8Mb - presentato nel 1986 ):

https://www.youtube.com/watch?v=L3lhG1WN4B4



Altri esempi:

Commodore 64 - 0985 MHZ per la versione Europea:

https://www.youtube.com/watch?v=MUsAW7b8vMQ&t=864s
Che non è neanche poco, contestualizzato in quegli anni... considerando che non esisteva niente di simile prima, e che la tecnologia globalmente era primitiva. Quei Machintosh sembravano degli UFO alieni nella seconda metà degli anni 80.
Certo, la quantità di porte differenti, ognuna diversa dall'altra Questo lo ricordo pure io però....
Adesso, cavi video esclusi(HDMI/Dispalyport) fai tutto con le USB. Per fortuna ci siamo evoluti
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Old 25-01-2019, 15:36   #22
fano
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In realtà USB-C può pure fare da DisplayPort / HDMI... quindi anche quelle porte volendo sono obsolete!

La cosa triste è che sia i Mac che gli Amiga dell'epoca erano anni luce avanti rispetto ai PC "compatibili" peccato che nessuna delle 2 alternative abbia avuto il successo che meritavano.
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Old 25-01-2019, 16:19   #23
gioloi
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E le CPU come le raffreddavano? Venivano lasciate senza dissipatore? Neanche un pad termico(la pasta termoconduttiva so già io che a quei tempi non esisteva neanche)? Nei video non mi pare neanche di vedere "ventole generali" che sparassero aria un pò su tutto.
Nei PC del tempo c'era una ventola che raffreddava tutto. Stop. Nessun dissipatore sulla CPU, che peraltro era una solo lontana parente di quelle che montano oggi i PC. Intendo che, per esempio, non si faceva delidding perché... non c'era nulla da scoperchiare. Guarda su wikipedia la foto di un Intel 8086 e capisci che cosa intendo.
Chiaramente parlo di PC già di un certo livello, perché negli home computer come il C64 di ventola non ce n'era manco una (se non ricordo male).
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Old 25-01-2019, 17:05   #24
AlexSwitch
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Nei PC del tempo c'era una ventola che raffreddava tutto. Stop. Nessun dissipatore sulla CPU, che peraltro era una solo lontana parente di quelle che montano oggi i PC. Intendo che, per esempio, non si faceva delidding perché... non c'era nulla da scoperchiare. Guarda su wikipedia la foto di un Intel 8086 e capisci che cosa intendo.
Chiaramente parlo di PC già di un certo livello, perché negli home computer come il C64 di ventola non ce n'era manco una (se non ricordo male).
Era quella dell'alimentatore.... In qualche costruzione più accurata i dissipatori erano delle piccole alette di metallo incollate alla CPU, ma erano quasi più di " presenza " che per raffreddare efficacemente. Il packaging delle CPU era in plastica e poi in materiale ceramico con e il coperchio metallico era nella parte sotto, dove c'erano i piedini.
Le CPU con dissipatore e ventola erano quelle di fascia professionale per workstation come la serie R4000 di MIPS, ma erano praticamente annegate in un blocco di alluminio in cui era incastonata la ventola e montate su scheda da inserire in uno slot.
La prima CPU Intel x86 che potè essere raffreddata con dissipatore e ventola fu il Pentium che introdusse un packaging simile a quelli odierni.
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Old 25-01-2019, 17:33   #25
piwi
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Più o meno ... mi sono capitati per le mani DX4/100 con ventola ... e Pentium senza ventola, o meglio, funzionanti da anni con ventola ferma perchè ingolfata di polvere !

I più degli "home computers" dell'epoca non avevano ventole interne. Poi ci saranno anche stati, erano così tante macchine che conoscerle mi è impossibile.

Randy88, se sei curioso dei PC "vintage" puoi dare un'occhiata al software PCEm, che ne emula molti con fedeltà, partendo dal BIOS !
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Ultima modifica di piwi : 25-01-2019 alle 17:36.
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Old 25-01-2019, 17:39   #26
s-y
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La prima CPU Intel x86 che potè essere raffreddata con dissipatore e ventola fu il Pentium che introdusse un packaging simile a quelli odierni.
in realtà qualsiasi pga (quindi almeno qualche versione del 286) poteva. tra cui i 486dxn, che poi furono tra i primi ad averne bisogno dato l'incremento del clock interno.
altro discorso il tipo di dissipatori che si usavano, coi 'gancetti' direttamente sui lati del package e rigorosamente senza pasta...

edit: in realtà poi appunto qualsiasi chip può essere 'dissipatorato', mi riferivo appunto ai primi 'design' di dissipatore che andavano per la maggiore tra gli assemblatori (anche i negozi, che al tempo era esplosione dei pc a basso costo)

Ultima modifica di s-y : 25-01-2019 alle 17:46.
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Old 26-01-2019, 06:37   #27
cdimauro
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La cosa triste è che sia i Mac che gli Amiga dell'epoca erano anni luce avanti rispetto ai PC "compatibili" peccato che nessuna delle 2 alternative abbia avuto il successo che meritavano.
Apple perché è sempre stata troppo elitaria e si faceva pagare tantissimo i propri prodotti. A Jobs non interessava la massa.

Commodore era l'esatto opposto ("Computers for the masses, not for the classes" - Jack Tramiel, CEO Commodore prima dell'arrivo di Amiga, e CEO Atari proprio durante quel periodo), ma è riuscita a suicidarsi a causa del management che ha sbagliato tutto soprattutto cullandosi del successo della meravigliosa macchina che, però, non fu aggiornata adeguatamente e in tempo.
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Old 26-01-2019, 08:53   #28
AlexSwitch
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Apple perché è sempre stata troppo elitaria e si faceva pagare tantissimo i propri prodotti. A Jobs non interessava la massa.

Commodore era l'esatto opposto ("Computers for the masses, not for the classes" - Jack Tramiel, CEO Commodore prima dell'arrivo di Amiga, e CEO Atari proprio durante quel periodo), ma è riuscita a suicidarsi a causa del management che ha sbagliato tutto soprattutto cullandosi del successo della meravigliosa macchina che, però, non fu aggiornata adeguatamente e in tempo.
Apple elitaria, al tempo e nella visione di Jobs, non direi... I suoi home computer erano nella media dei prezzi ed offrivano qualcosa in più degli altri.
Il Macintosh, che secondo Jobs era un PC che non sarebbe dovuto costare più di 1900 USD partendo da un prezzo di 1600, era proprio costoso di suo perché adottava componenti riservate al mercato professionale: cpu a 32bit, gestione dell'audio digitale e MIDI nativa, supporto nativo a qualsiasi tipo di periferica esterna di archiviazione, gestione nativa della grafica ad alta risoluzione, erano tutte chicche che costavano nel 1984. Fu quasi un miracolo per Apple vendere il modello base a " soli " 2495 USD. Ma Jobs era convinto che in parecchi dopo aver visto e provato un Mac, nonostante il prezzo, l'avrebbero comunque comprato!
Quello che rese il Mac " elitario " fu l'arrivo dei PC cloni taiwanesi in primis ( che fece crollare il prezzo medio dei PC ) e il mancato supporto da parte degli sviluppatori per del software decente; MS a parte e pochi altri, tutto il resto era paccottiglia artigianale. Il Mac si salvò dalla ghigliottina di Sculley perchè seppe ritagliarsi la sua nicchia nel desktop publishing grazie alla sua stampante laser ( motore Canon ) e al suo ambiente grafico nativo. Da qui nacque poi il " mito " e l'etichetta, ancora oggi valida, che il Mac era per i grafici e i creativi.
Comunque anche Apple rischiò di fare la fine di Commodore grazie ad un management per lo più incapace che prosciugò risorse finanziare ed umane in un continuo moltiplicarsi di modelli Mac sostanzialmente uguali tra loro senza badare a far evolvere il sistema operativo e a valorizzarlo e di altra cianfrusaglia elettronica.
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Old 26-01-2019, 13:03   #29
randy88
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Impossibile.

Randy88, se sei curioso dei PC "vintage" puoi dare un'occhiata al software PCEm, che ne emula molti con fedeltà, partendo dal BIOS !
Grazie mille

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Comunque anche Apple rischiò di fare la fine di Commodore grazie ad un management per lo più incapace che prosciugò risorse finanziare ed umane in un continuo moltiplicarsi di modelli Mac sostanzialmente uguali tra loro senza badare a far evolvere il sistema operativo e a valorizzarlo e di altra cianfrusaglia elettronica.
La fece quella fine, praticamente, negli anni 90 Jobs venne estromesso per qualche anno, e la Apple di fatto falli o ci andò molto vicina. Fu proprio un intervento della MS se non erro a salvarla dalla bancarotta.
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Old 26-01-2019, 14:12   #30
nonsidice
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e i controller per gli hard disk IDE/EIDE montati sulle scheda audio ISA, praticamente per aggiungere hdd o lettori cd serviva la scheda audio almeno sui 286 dell'epoca, il mio primo pc msdos dopo anni di C64.
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Old 26-01-2019, 16:01   #31
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Grazie mille



La fece quella fine, praticamente, negli anni 90 Jobs venne estromesso per qualche anno, e la Apple di fatto falli o ci andò molto vicina. Fu proprio un intervento della MS se non erro a salvarla dalla bancarotta.
Jobs venne sfiduciato dal consiglio di amministrazione Apple alla fine del 1985...
Apple, nonostante le grosse difficoltà che incontro e alcuni clamorosi errori e flop, non fallì... Si racconta che quando tornò Jobs come iCEO ( i stava per interinal ), sostituendo Gil Amelio, Apple avesse in cassa liquidità per meno di due mesi di attività.
E su MS erri in parte: Gates investì si in Apple una certa cifra, ma il grosso venne fatto dal board completamente nuovo che Jobs reclutò nei nuovi investitori.
Il salvataggio dalla bancarotta venne fatto da:

1) Una razionalizzazione della produzione che si restrinse a soli 4 modelli di Mac, due notebook e due desktop;

2) Aver mantenuto un certo Johny Ive che colpì Jobs quando vide TAM ( Twentieth Anniversary Macintosh ) il Mac del ventesimo anniversario della fondazione Apple.
Il perchè? Leggi sotto:

3) iMac, era il desktop reincarnazione del Mac originale... Stessa filosofia, destinato allo stesso pubblico, ma molto più aperto come connessioni e dotazioni. Venne disegnato da Ive interpretando perfettamente le idee di Jobs e coniugandole ad un design nuovo, fresco, giovane, di rottura con il passato. Fu un successo paragonabile a quello di iPhone, solo nei primi 12 mesi vendette più di 2 milioni di unità!

4) Microsoft: chiuse le ostilità, Jobs riuscì a far ritornare su Macintosh la suite Office. Gates invece realizzò che Apple sarebbe stata, punzecchiature di marketing a parte, un partner di rilievo per il futuro.

5) In ultimo OS X: cugino di NextStep, arrivato dopo l'evoluzione del progetto Rhapsody in Apple, dotò finalmente i Mac di un OS moderno, basato su UNIX, con una interfaccia accattivante e moderna, modulare. Un progetto talmente valido come architettura che ancora oggi, dopo 19 anni, è ancora usato sui Mac ed è stato portato su iPhone e iPad con iOS.
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Old 26-01-2019, 16:18   #32
cdimauro
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Apple elitaria, al tempo e nella visione di Jobs, non direi... I suoi home computer erano nella media dei prezzi ed offrivano qualcosa in più degli altri.
Apple II: Introductory price US$1,298
TRS-80: starting price of US$600
Commodore PET: Introductory price US$795

Certamente l'hardware dell'Apple II era di tutto rispetto, ma il prezzo era di gran lunga più elevato rispetto alla concorrenza. E questo già ai tempi dell'Apple II, il cui boom arrivò soltanto un po' di tempo dopo, con l'arrivo di VisiCalc che lo sdoganò nel settore professionale.
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Il Macintosh, che secondo Jobs era un PC che non sarebbe dovuto costare più di 1900 USD partendo da un prezzo di 1600, era proprio costoso di suo perché adottava componenti riservate al mercato professionale: cpu a 32bit, gestione dell'audio digitale e MIDI nativa, supporto nativo a qualsiasi tipo di periferica esterna di archiviazione, gestione nativa della grafica ad alta risoluzione, erano tutte chicche che costavano nel 1984. Fu quasi un miracolo per Apple vendere il modello base a " soli " 2495 USD. Ma Jobs era convinto che in parecchi dopo aver visto e provato un Mac, nonostante il prezzo, l'avrebbero comunque comprato!
Apple Macintosh, come hai detto tu, fu venduto a $2495 alla sua introduzione, e non aveva un diretto equivalente per quanto riguarda le caratteristiche.

Il Macintosh 512, introdotto un po' di mesi dopo, che montava 512KB, cioé all'incirca la stessa memoria dell'Atari ST e dell'Amiga 1000 (vedi dopo), costava US$3,195.

L'anno successivo Atari introdusse l'ST, con caratteristiche simili al Mac 512k, ma a un prezzo introduttivo di soli US$799.99.

Pochi mesi dopo Commodore introdusse l'Amiga 1000: Introductory price US$1,285. A 13-inch (330 mm) analog RGB monitor was available for around US$300, bringing the price of a complete Amiga system to US$1,595.

Un po' di mesi dopo Apple introdusse il Macintosh Plus con 1MB di memoria (e controller SCSI integrato, ma niente hard disk) a US$2,600.

Questo per fare un confronto con macchine molto simili al Mac (stesso processore utilizzato), ma di gran lunga più economiche. I PC non li considerati perché è difficile fare confronti (comunque il PCJr di IBM fu introdotto lo stesso anno del Macintosh. Aveva una CPU molto più scarsa, ma il comparto video di gran lunga migliore. Con un prezzo decisamente inferiore, ma senza interfaccia grafica).
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A mio avviso il Mac rimase comunque elitario anche senza far confronti coi cloni taiwanesi (vedi sopra). E le macchine 68K della concorrenza soffrivano più o meno della stessa mancanza di adeguato supporto da parte delle software house (a parte i giochi, dove erano, invece, il punto di riferimento).
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Si usavano anche molto gli Atari ST in questo settore (e si presero anche quello della musica professionale, grazie alle MIDI integrata).
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Almeno i Mac sono sopravvissuti.
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Old 26-01-2019, 16:46   #33
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mi capita, a volte, di immaginare come sarebbe stata la storia se il mondo amiga non si fosse suicidato aziendalmente

chiaro che è un discorso a posteriori e per di più ipotetico, ma cmq intrigante
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Old 27-01-2019, 05:20   #34
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Parlando di futuro c'erano due ipotesi sul tavolo e forse in lavorazione.

1) La nuova console CD64, basata su CPU HP PA-RISC (dunque addio ai gloriosi 68K di Motorola, che comunque la casa madre aveva purtroppo deciso di far morire col 68060) e un chipset ben diverso dal solito ma molto evoluto (con supporto hardware a 2D e 3D). Non è chiaro se il chipset avesse compatibilità ECS (che è un lifting dell'originale OCS), che Commodore indicava essere l'unico col quale avrebbe garantito compatibilità coi chipset futuri (dell'AGA, evoluzione di ECS, presente su Amiga 1200 e 4000 non sono state fornite specifiche pubbliche da parte di Commodore per questo motivo).

2) Piattaforma simile al PC, basata su un kernel Windows NT (sì, lo so: sembra una bestemmia). Forse basata sempre su HP PA-RISC (in ogni caso i 68K sarebbero comunque stati abbandonati).

Mentre parlando di ciò che era in lavorazione, c'era il chipset AAA che era abbastanza avanti nella progettazione (e che offriva soltanto compatibilità ECS, come già detto nel punto 1. Rispetto al chipset di CD64, comunque, NON offriva funzionalità 3D), e a livello di s.o. la versione 4.0 avrebbe portato RTG (supporto a grafica NON basata sul chipset originale, e dunque alle innumerevoli schede grafiche avanzate che erano state realizzate per Amiga) e RTA (lo stesso, ma per l'audio). E' un vero peccato che Commodore sia andata in bancarotta prima del loro rilascio, e che quindi non abbia consentito di metterci le mani addosso: la (cieco) fanatico amighista era da tempo che ci sbavavo dietro.
Anche se, col senno di poi, mi rendo conto che sarebbe stato soltanto il classico canto del cigno (ormai i PC avevano preso un'evoluzione tecnologica che era impossibile da sostenere per produttori di computer "non-PC").
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Old 27-01-2019, 07:55   #35
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chissà se avrebbe potuto 'scalzare' apple come 'nicchia' alternativa a windows
tante slinding doors senza dubbio... ad ogni modo l'os era certamente più avanzato (poi appunto da capire se sarebbe stato 'traducibile' con altrettanta efficacia su altre piattaforme)
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Old 27-01-2019, 08:50   #36
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Commodore aveva hardware, s.o., e prezzi (soprattutto. E, dunque, diffusione) decisamente migliori rispetto a Apple, per cui è plausibile assumerlo / auspicarlo.
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Old 27-01-2019, 09:46   #37
AlexSwitch
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chissà se avrebbe potuto 'scalzare' apple come 'nicchia' alternativa a windows
tante slinding doors senza dubbio... ad ogni modo l'os era certamente più avanzato (poi appunto da capire se sarebbe stato 'traducibile' con altrettanta efficacia su altre piattaforme)
Sicuramente e non solo Apple ma anche Atari ed intaccare seriamente il mercato PC IBM e compatibili per la fascia medio alta, grazie a due grossi punti di forza presenti già dal primo modello ( Luglio 1985 - Amiga 1000 ):

1) una architettura hardware basata sulla filosofia dei coprocessori per la gestione di tutto il sistema e per il multiprocessore;

2) un sistema operativo con multitasking preempitvo nativo che al tempo era di esclusiva pertinenza del mercato professionale. Tanto per rinfrescare la memoria ai lettori, il multitasking moderno arrivò sui PC solamente nel 1995 con W95 e su Mac, se si tralascia l'estensione Multifinder ( a partire dal System 6 - 1991 ) con multitasking cooperativo, nel 2001 con OS X.

Un altro punto di forza era il prezzo di vendita dell'Amiga che Commodore riuscì a spuntare, visto che risparmiò parecchio su sviluppo e progettazione acquisendo l'intero progetto rilevando Hi-Toro, la società originaria che sviluppò da zero la piattaforma.

Insomma con Amiga Commodore poteva diventare l'Apple di oggi, ma avidità, pigrizia e noncuranza del management nei confronti degli sviluppatori e clienti portarono la società alla bancarotta nel 1994, solamente 9 anni dopo la presentazione di Amiga che comunque riscosse un grosso successo di vendite.
In quest'ottica Commodore è stata peggio di Apple che si dovette comunque fare tutto in casa per Macintosh e dopo aver già preso una mazzata con LISA e sicuramente il peggior management in assoluto nel settore Hi Tech.
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Old 27-01-2019, 11:57   #38
Nicodemo Timoteo Taddeo
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Tanto per rinfrescare la memoria ai lettori, il multitasking moderno arrivò sui PC solamente
Con OS/2

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nel 1995
Prima, prima
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Old 27-01-2019, 12:20   #39
AlexSwitch
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Sto parlando di multitasking " preempitve " e non " cooperative... Le prime versioni di OS 2, fino alla 2.0 ( fine anni '80 - primi anni '90 ), usavano quest'ultimo paradigma di multitasking.
Al contrario già il primo Amiga, 1985, poteva beneficiare di un multitasking moderno.

Inoltre OS 2 non ebba mai una grande diffusione in ambito PC, tanto è vero che quando uscì il " Warp " ( 1994 ), con finalmente un multitasking preemptivo e che funzionava anche con quantitativi di ram non esagerata, inizialmente fu distribuito gratuitamente. La mia copia la presi da una rivista del tempo, bonus pack compreso. Nel 1996 uscì l'ultima versione completa di OS 2 con Merlin e nel 1997 IBM smise di sviluppare nuove versioni.
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Old 27-01-2019, 12:37   #40
Nicodemo Timoteo Taddeo
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Sto parlando di multitasking " preempitve " e non " cooperative...
E io ti sto dicendo che sui cosiddetti PC IBM compatibili il primo OS con multitasking preemptive, fu OS/2, Windows 95 arrivò dopo. E questa è storia.

Se vuoi continuare a dirlo usando altre parole fai pure


EDIT: a pensarci bene forse si potrebbe obiettare con NT 3.1, bisognerebbe andare a vederne le caratteristiche tecniche e le date, chi ha voglia lo faccia .

Ultima modifica di Nicodemo Timoteo Taddeo : 27-01-2019 alle 12:41.
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