Il Governatore dell'Arizona sospende i permessi di Uber per i test dei veicoli autonomi

[futu|2e]

Quindi autorizziamo i pedoni a prendere la rincorsa in una strada totalmente
buia e lanciarsi in strada attraversando?

[yurizena]

Originariamente inviato da !fazz

ti posso confermare che le la quasi totalità delle macchine a guida autonoma sono dotate di lidar e radar (e in questi frangenti è più utile il primo) la cose che mi ha sempre lasciato basito e che già era salito alla ribalta nel caso della tesla contro il camion è il fatto che i sistemi di visione hanno una priorità maggiore rispetto ai misuratori di distanza e questo è indipendente dal produttore, tutte le tecnologie funzionano così.
onestamente identificare in tempo utile la ciclista con la telecamera era molto difficile (anche avanzando molto lentamente il filmato e sapendo che c'era il ciclista anche a mano oggettivamente non si vedeva l'ostacolo figuriamoci un sistema di visione)

Sono limiti tecnologici sicuramente da superare (maggiore risoluzione delle camere, ottiche più luminose visibilità nel campo del vicino infrarosso maggior potenza computazionale per l'elaborazione dei dati) ma comunque dubito che un driver umano attento sarebbe sicuramente riuscito ad evitare l'incidente

ma un sensore termico?

[!fazz]

Originariamente inviato da yurizena

ma un sensore termico?

purtroppo per la guida autonoma non sono sensori utili (basta pensare al fatto che il vetro quindi tutti i lunotti e parabrezza riflettono gli ir )

[melu]

Originariamente inviato da futu|2e

Quindi autorizziamo i pedoni a prendere la rincorsa in una strada totalmente
buia e lanciarsi in strada attraversando?

ma che stai a di'... quella ha attraversato quattro corsie con la lentezza di un bradipo prima di finire sotto la macchina
e un essere umano normodotato avrebbe usato i fari abbaglianti in quella situazione, illuminando la poveretta 200 metri prima...
a parte che dubito che la vittima non fosse mai stata visibile, dei lampioni c'erano e sappiamo che all'ultimo istante era in un cono d'ombra, ma dato che avrà cominciato ad attraversare 30 secondi prima...

senza contare che l'occhio umano vede molto meglio di una dashcam cinese al buio, semplicemente i sistemi di sicurezza della guida autonoma non hanno minimamente funzionato e la persona al volante stava facendo di tutto tranne che guardare la strada..

[nickname88]

Originariamente inviato da futu|2e

Quindi autorizziamo i pedoni a prendere la rincorsa in una strada totalmente
buia e lanciarsi in strada attraversando?

Sono già autorizzati
Comunque l'articolo parla di sospensione non di revoca.

Originariamente inviato da melu

ma che stai a di'... quella ha attraversato quattro corsie con la lentezza di un bradipo prima di finire sotto la macchina
e un essere umano normodotato avrebbe usato i fari abbaglianti in quella situazione, illuminando la poveretta 200 metri prima...
a parte che dubito che la vittima non fosse mai stata visibile, dei lampioni c'erano e sappiamo che all'ultimo istante era in un cono d'ombra, ma dato che avrà cominciato ad attraversare 30 secondi prima...

Un normodotato era già presente e usare gli abbaglianti in ambiente urbano è vietato.

Quattro corsie ? 200 metri ? Eh si certo il radar non ha limiti di portata, non è un mistero infatti che rilevino pure quelli che cagano sul ciglio delle strade nella regione successiva. Poi è lampante che un essere umano è chiaramente in grado di vedere e distinguere al meglio gli oggetti molto distanti in pochi secondi.

I lampioni c'erano ? Ah ok ora è chiaro, hai visto un altro video.

[canislupus]

Originariamente inviato da melu

ancora con 'sta storia che la sarebbe della vittima??
Ma la patente l'avete presa studiando o pagando??
Non so in Texas(è avvenuto li' l'incidente?), ma in Italia e nei paesi civili il pedone è considerato utente debole e di conseguenza bisogna sempre fare attenzione e tentare di evitarlo. Inoltre il codice della strada italiano dice che ogni pedone può atrtraversare LEGALMENTE la strada in qualunque punto(escluse autostrade e superstrade, ovviamente) se è a più di 150 (mi pare) metri dalle strisce pedonali.
E mi sembra questo il caso...
ma anche se è a meno di 150 mica lo puoi metter sotto "perchè tanto è colpa sua". :-/
Qui sia il sistema di guida autonoma Uber che il (ir)respnsabile al volante hanno fallito clamorosamente.
la donna che ha attraversato la strada ha compiuto una leggerezza , magari era anche un po' distratta, ma se attraversi 3 corsie su quattro a passo di lumaca e un'auto si avvicina lentamente sulla quarta corsia, puoi ragionevolmente aspettarti che l'auto/automobilista abbia avuto tutto il tempo di vederti ed evitarti(come era suo dovere ed obbligo di legge).

qui la colpa è grave se proprio dobbiamo "distribuirla tra le parti" possiamo dire al massimo che al 50% di Uber e al 50% dell'idiota seduta dietro al volante. la vittima a dir tanto

poi mi sembra lapalissiano che qualcosa di gravissimo sia successo nella procedura di sicureza di Uber: prima di far uscire in strada una macchina sperimentale la testo OGNI mattina con ostacoli simulati per vedere che sia tutto a posto, poi quando la faccio uscire per i test di prova su strada pubblico mi assicuro di aver implementato un sistema di autodiagnosi che verifichi costantemente(in tempo reale) eventuali gusti al radar,al radar e al software(eccetera).
mica possono usare i pedoni come beta-tester!!
E anche i piloti "umani" nelle fasi di test li devi selezionare con un criterio un po' più rigoroso di "prendo il primo disperato che capita cosi' lo pago meno..." ( questa è la sensazione guardando il video "della guidatrice"...).

Se i parenti della vittima si rivolgeranno ad un avvocato decente, quelli di Uber si beccheranno una batosta clamorosa in tribunale!

Se ne è già discusso ampiamente in altro thread.
Ad ogni modo prima di parlare, bisognerebbe informarsi.
Il codice della strada (italiano) prevede che anche i pedoni, ciclisti e chiunque possa in qualche modo impegnare la strada, deve rispettare delle regole.
Non è che puoi prendere delle decisioni avventate o stupide mettendo a rischio la tua vita e quella altrui (certo posso evitarti, ma se finisco in un burrone o addoso ad un'altra auto di chi è la colpa?).
Altrimenti domani andiamo tutti a fare un picnic sull'autostrada e poi lamentiamoci se veniamo investiti.

[melu]

stava attraversando in un punto in cui la strada si biforca (a giudicare dal video) quindi le corsie erano 4

ha attraversato in un cono d'ombra ma la strada è illuminata da lampioni.

quindi se tu di notte percorri una strada DESERTA e non illuminata/male illuminata non metti mai gli abbaglianti solo perchè sei in area urbana?
auguri!
e comunque a giudicare dalle foto fatte dopo l'incidente a me quella strada sembra molto più illuminata di quel che ci fa pensare la dashcam cinese a bordo del veicolo uber

[nickname88]

Originariamente inviato da canislupus

Ad ogni modo prima di parlare, bisognerebbe informarsi.
Il codice della strada (italiano) prevede che anche i pedoni, ciclisti e chiunque possa in qualche modo impegnare la strada, deve rispettare delle regole.
Non è che puoi prendere delle decisioni avventate o stupide mettendo a rischio la tua vita e quella altrui (certo posso evitarti, ma se finisco in un burrone o addoso ad un'altra auto di chi è la colpa?).
Altrimenti domani andiamo tutti a fare un picnic sull'autostrada e poi lamentiamoci se veniamo investiti.

Certo che sì, però ti faccio notare che gran parte degli utenti con cui parliamo quì non conosce questa parte, per loro se muore qualcuno è sempre colpa dell'altro, è proprio un loro criterio mentale che scatta in autonomia appena si tocca l'argomento.

Originariamente inviato da melu

ha attraversato in un cono d'ombra ma la strada è illuminata da lampioni.

quindi se tu di notte percorri una strada DESERTA e non illuminata/male illuminata non metti mai gli abbaglianti solo perchè sei in area urbana?
auguri!

Eh si bisogna programmare le auto per violare la legge per salvare il povero pedone che la infrange, certo.
E se poi c'è un incidente dovuto ad abbagliamento ?

[melu]

per il codice della strada italiano un attraversamento del genere è NEL RISPETTO DELLE REGOLE
ma di che stai parlando?

la vittima è stata distratta e imprudente, ma le sue colpe sono infinitamente minori di quelle dell'accoppiata Uber/autista

[melu]

insomma, il codice della strada vale solo per la parte che interessa a voi...

[nickname88]

Originariamente inviato da melu

per il codice della strada italiano un attraversamento del genere è NEL RISPETTO DELLE REGOLE
ma di che stai parlando?

la vittima è stata distratta e imprudente, ma le sue colpe sono infinitamente minori di quelle dell'accoppiata Uber/autista

Eh si, la vittima soltanto ha di fatto violato il regolamento ma la colpa maggiore è degli altri
Da notare poi il termine "accoppiata", come se l'auto avesse responsabilità sulle mancanze dell'aut
ista.

Originariamente inviato da melu

insomma, il codice della strada vale solo per la parte che interessa a voi...

Detto da uno che pochi post fa consiglia di violare il codice stradale accendendo gli abbaglianti su strade urbane ....

[canislupus]

Originariamente inviato da melu

ma che stai a di'... quella ha attraversato quattro corsie con la lentezza di un bradipo prima di finire sotto la macchina
e un essere umano normodotato avrebbe usato i fari abbaglianti in quella situazione, illuminando la poveretta 200 metri prima...

Ma DOVE hai letto che un pedone possa attraversare qualsiasi strada?
Hai mai visto quei simpatici cartelli all'imbocco delle autostrade?
Hai visto per caso che sia consentito farsi una passeggiata a piedi?
Inoltre gli abbaglianti non andrebbero quasi mai utilizzati proprio per EVITARE di creare un fastidio a chi percorre la strada in senso opposto (diciamo quindi che sono tollerabili se ti trovi in una strada completamente buia a senso unico e con la macchina che ti precede ad una certa distanza).

[futu|2e]

Prima di tutto bisogna vedere cosa prevede il codice della strada nel paese
in cui è avvenuto il fattaccio.

In italia, il codice riassunto dovrebbe dire una cosa del genere:

"se non esistono strisce pedonali, o se sono distanti più di 100 metri da dove
ti trovi puoi attraversare la strada, con prudenza e causando il minimo intralcio,
altrimenti rischi la multa d 25 a 100 euro".

[canislupus]

Originariamente inviato da melu

per il codice della strada italiano un attraversamento del genere è NEL RISPETTO DELLE REGOLE
ma di che stai parlando?

la vittima è stata distratta e imprudente, ma le sue colpe sono infinitamente minori di quelle dell'accoppiata Uber/autista

Dato che a mio avviso stai discutendo, semplicemente non conoscendo bene le leggi:

Art. 190. Comportamento dei pedoni.

1. ..... Fuori dei centri abitati i pedoni hanno l'obbligo di circolare in senso opposto a quello di marcia dei veicoli sulle carreggiate a due sensi di marcia e sul margine destro rispetto alla direzione di marcia dei veicoli quando si tratti di carreggiata a senso unico di circolazione. Da mezz'ora dopo il tramonto del sole a mezz'ora prima del suo sorgere, ai pedoni che circolano sulla carreggiata di strade esterne ai centri abitati, prive di illuminazione pubblica, è fatto obbligo di marciare su unica fila.

2. I pedoni, per attraversare la carreggiata, devono servirsi degli attraversamenti pedonali, dei sottopassaggi e dei sovrapassaggi. Quando questi non esistono, o distano più di cento metri dal punto di attraversamento, i pedoni possono attraversare la carreggiata solo in senso perpendicolare, con l'attenzione necessaria ad evitare situazioni di pericolo per sé o per altri.

.....

4. È vietato ai pedoni sostare o indugiare sulla carreggiata, salvo i casi di necessità; è, altresì, vietato, sostando in gruppo sui marciapiedi, sulle banchine o presso gli attraversamenti pedonali, causare intralcio al transito normale degli altri pedoni.

....

Questo di cui sopra è un articolo del CDS italiano.
Non vedo parti in cui si dice che i pedoni possono fare come gli pare e la colpa ricada sempre sull'automobilista (motociclista/autostrasportatore/etc..).

[Mars4ever]

Originariamente inviato da rokis

è morto qualcuno sempre omicidio, ma omicidio preterintenzionale

Mi pare che il significato di omicidio preterintenzionale sia del tutto sconosciuto.

[melu]

giusto, su una strada buia, deserta e a senso unico tu non dai nemmeno un colpetto di abbaglianti(non dico di girare con gli abbaglianti sparati al massimo!) per vedere cosa c'è nei paraggi perchè sei nei confini dell'area urbana(anche se in mezzo al nulla)
saggio.




comunque io ho citato la norma del codice della strada(italiano) secondo cui il pedone in quel punto ha diritto ad attraversare(e no, NON si è buttata sotto alla macchina all'improvviso), voi dite che ha fatto una serie infinita di infrazioni(lei e non l'auto/autista) senza citare alcuna norma...


sembra quasi che a molti dia fastidio che un insulso pedone ,morendo, abbia messo in discussione il nuovo fantasmagorico giocattolone che è la guida autonoma(contro cui non ho nulla, anzi...)

[lucusta]

Originariamente inviato da !fazz

ti posso confermare che le la quasi totalità delle macchine a guida autonoma sono dotate di lidar e radar (e in questi frangenti è più utile il primo) la cose che mi ha sempre lasciato basito e che già era salito alla ribalta nel caso della tesla contro il camion è il fatto che i sistemi di visione hanno una priorità maggiore rispetto ai misuratori di distanza e questo è indipendente dal produttore, tutte le tecnologie funzionano così.
onestamente identificare in tempo utile la ciclista con la telecamera era molto difficile (anche avanzando molto lentamente il filmato e sapendo che c'era il ciclista anche a mano oggettivamente non si vedeva l'ostacolo figuriamoci un sistema di visione)

Sono limiti tecnologici sicuramente da superare (maggiore risoluzione delle camere, ottiche più luminose visibilità nel campo del vicino infrarosso maggior potenza computazionale per l'elaborazione dei dati) ma comunque dubito che un driver umano attento sarebbe sicuramente riuscito ad evitare l'incidente

fazz, ti basi sul filmato di un HW che, fortunatamente, non fa parte della guida autonoma.
è il filmato di una dashcam e se vuoi ti vado a reperire anche il modello, mostrandoti la qualità scadente, ma non così tanto come è stato in realtà MOSTRATO AL PUBBLICO; è questo il problema!
quel video è servito esclusivamente per cercare di giustificare UBER all'opinione pubblica (logicamente non l'autista di back up).

quell'auto ha 20 camere ad alta risoluzione e guadagno luce (sono obbiettivi da 100mm su veri cmos, non quelli di una dashcam da 20 euro su amazon).

poi è logico che i singoli sistemi sensoristici hanno diverse priorità, sia per il fatto che hanno diversi archi di visuale, sia per il fatto che hanno sensibilità diverse.
il Lidar può arrivare a 150 metri, ma per farlo deve focalizzare al massimo su una porzione di una 30ina di gradi.. su alcune auto uber ne usa addirittura 3 per questo: uno focalizzato sulla direzione e 2 laterali, che ricostruiscono l'ambiente circostante, ma con risoluzione e soprattutto raggio d'azione di gran lunga inferiore.
invece le telecamente possono guardare molto avanti sui 70 metri e soprattutto a 360°, visto che sono relativamente economiche (un lidar economico costa 20.000 dollari).
il radar, invece, può garantire il riconoscimento sicuro a 35 metri.

quindi, ricapitolando e togliendosi dalla mente quell'assurdo video:
c'era visibilità (e ci sono video di youtuber che mostrano, con cam da telefonino, che la strada è ben illuminata);
ci sono i fari dell'auto, che per legge hanno requisiti che ti mettono in grado di avvistare un'ostacolo almeno a 50 metri (e quella volvo vede molto più in là).
c'è il lidar, che anche se a visione ristretta, sarebbe riuscito almeno a vedere la signora all'ultimo secondo, visto che gli è passata davanti, permettendo quantomeno di accennare ad una frenata (1 secondo a 60km/h sono 16.2 metri, che sono uno spazio d'arresto più che sufficiente per effettuare una frenata d'emergenza... il resto è il tempo di reazione dell'essere umano, che a 60km/h può essere anche di 18 metri.. un computer non ha quei tempi di reazione, ma assai inferiori).

il radar che a 35 metri consente la chiara visione dell'ostacolo, ed a 60km/h ci si ferma una persona normale non un computer (compreso il tempo di reazione).

quindi non c'è giustificazione: il software di gestione non ha funzionato.
l'auto ha ignorato l'ostacolo e ha investito la signora.
la macchina ha fallito.
ha fallito anche il sistema di sicurezza a bordo con l'autista che era distratto (e noi vediamo solo quel pezzettino di filmato, ma credo che se andassimo a vedere la registrazione della dashcam lo vedremmo perennemente distratto);
ha fallito Uber, con tutta la sua fretta.

ora possono anche uscirsene con un giochetto per simulare la strada e far fare miglia all'auto, ma non sarà mai come la strada vera, dove al posto della signora poteva esserci un bambino.

UBER sarebbe da incriminare.

[ramses77]

Lucida, finalmente uno con le idee chiare.

[melu]

le norme da te citate (che ho letto solo dopo aver postato il msg precedente) dicono esattamente ciò che sostengo fin dall'inizio, in quel punto(in italia) l'attraversamento sarebbe stato consentito

e poichè la donna ha attraversato lentamente e senza fermarsi...

era distratta anche lei(o semplicemente, presumeva che il veicolo avrebbe avuto tutto il tempo per vederla), ma da qui a dire che è tutta colpa sua...


e poi vi da pure fastidio che io parli di accoppiata Uber/autista??

secondo voi stavano provando il motore del veicolo o la sicurezza della guida autonoma???

era proprio la situazione tipica in cui dovrebbe essere il sistema di guida autonoma a prendere il sopravvento e salvare tutti dall'errore umano(compreso quello di chi ha presunto di poter attraversare senza essere falciato dal veicolo in avvicinamento)

uber c'entra, eccome.

[canislupus]

Originariamente inviato da melu

giusto, su una strada buia, deserta e a senso unico tu non dai nemmeno un colpetto di abbaglianti(non dico di girare con gli abbaglianti sparati al massimo!) per vedere cosa c'è nei paraggi perchè sei nei confini dell'area urbana(anche se in mezzo al nulla)
saggio.

Dato che non parlo per sentito dire, ma mi piace legarmi alle leggi.
Ti cito l'art. 153 del CDS dove viene specificato che i proiettori di profondità (abbaglianti) possono essere usati FUORI dai centri abitati per brevi periodi e in condizione di assenza totale o scarsa illuminazione.

Art. 153. Uso dei dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione dei veicoli a motore e dei rimorchi.

1. Da mezz'ora dopo il tramonto del sole a mezz'ora prima del suo sorgere ed anche di giorno nelle gallerie, in caso di nebbia, di caduta di neve, di forte pioggia e in ogni altro caso di scarsa visibilità, durante la marcia dei veicoli a motore e dei veicoli trainati, si devono tenere accese le luci di posizione, le luci della targa e, se prescritte, le luci di ingombro. In aggiunta a tali luci, sui veicoli a motore, si devono tenere accesi anche i proiettori anabbaglianti. Salvo quanto previsto dal comma 3 i proiettori di profondità possono essere utilizzati fuori dei centri abitati quando l'illuminazione esterna manchi o sia insufficiente. Peraltro, durante le brevi interruzioni della marcia connesse con le esigenze della circolazione, devono essere usati i proiettori anabbaglianti.

Originariamente inviato da melu

comunque io ho citato la norma del codice della strada(italiano) secondo cui il pedone in quel punto ha diritto ad attraversare(e no, NON si è buttata sotto alla macchina all'improvviso), voi dite che ha fatto una serie infinita di infrazioni(lei e non l'auto/autista) senza citare alcuna norma..

.

A parte che il CDS italiano probabilmente non viene applicato in Arizona.
Come detto in altro post, il pedone non può attraversare dove gli pare e come gli pare, deve rispettare delle regole e non essere lui stesso una fonte di pericolo (art. 150 CDS).

Originariamente inviato da melu

sembra quasi che a molti dia fastidio che un insulso pedone ,morendo, abbia messo in discussione il nuovo fantasmagorico giocattolone che è la guida autonoma(contro cui non ho nulla, anzi...)

A me interessa capire alcune cose:

1) Il sistema Lidar/Radar poteva/doveva intercettare il pedone o quantomeno accorgersi del potenziale pericolo?

2) Nei casi in cui viene violato il CDS e il buon senso, un sistema AI deve "ragionare" umanamente o rispettare le regole con conseguenze anche potenzialmente tragiche?

3) La preservazione dell'integrità fisica degli occupanti dell'auto è prioritaria rispetto al mondo esterno?